Gedanken und Fragen zu Engines

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kfeldt
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Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » So 17. Mär 2019, 20:06

Hallo .
Ich habe mal ein paar Fragen und Gedanken zu Engines. Bisher habe ich immer ohne Engines gespielt, aber stelle fest man muss sich weiter entwickeln und kommt somit an diese Hilfsmittel nicht vorbei.
Als erstes ein Gedanke. Wie weit nehmen Engines einem das Spiel aus der Hand ? Beeinflussen diese Programme nicht die eigene Kreativität ?
Bleibt das eigene Spiel nicht auf der Strecke ? Wie stark ist mein Gegner wirklich ? Gegen wen spiele ich, Mensch oder Maschine ? :roll: :roll:

Zum analysieren und zum Training sind diese Engines natürlich unerlässlich. Daher die Frage, welche Engine könnt Ihr empfehlen ? Was habt Ihr für Ratschläge?
Viele Grüße
Jürgen

admin
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon admin » So 17. Mär 2019, 21:32

Lieber Schachfreund Jürgen,

ich möchte mal den Aufschlag machen, aber zunächst mal nur mit einem Hinweis auf eine Seite im BdF-Wiki.

http://www.bdf-wiki.de/index.php?title=Computereinsatz

Hier sind einige anregende Gedanken zu finden.

Viele Grüße
Uwe Bekemann
Uwe Bekemann
- Geschäftsführer -

kfeldt
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Mo 18. Mär 2019, 18:29

Hallo Schachfreund Uwe,
vielen Dank für die schnelle Antwort und den Link. Ich habe mir den Beitrag zu den Engines mit großem Interesse durchgelesen und sehe nun die ganze
Sache mit einem ganz anderen Blickwinkel. Sehr guter Beitrag.

Meine nächste Frage, welche Engine kann man empfehlen. Ich suche eine wo man nicht zwingend online sein muss. Falls es solch eine gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen Feldt

Asmodis
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Di 19. Mär 2019, 01:18

Hallo Jürgen

Online sein musst Du im Normalfall bei keiner Engine. Du benutzt einfach eine sogenannte GUI (Grafisches User Interface) wie Arena oder Chessbase und bindest die gewünschten Engines ein. Welche Engines man verwendet ist natürlich immer Geschmackssache. Viele schwören auf Stockfish oder auf Stockfish basierende Engines wie CFish, ASMFish und ähnliches (alle kostenlos). Andere bevorzugen Engines wie Komodo und Houdini (die kosten was). Neu in der Arena der besten Engines ist LeelaChess Zero (oder auch LC0). Die macht aber nur Sinn wenn man eine gute NVidea Grafikkarte hat (mindestens GTX 750, besser höherwertig wie z.B. GTX 1060). Da kommt es ganz darauf an, was man für einen Rechner hat.

Jede Engine hat ihre Stärken und Schwächen, weswegen man oftmals mehrere Engines parallel benutzt. So ist Stockfish halt ein sehr guter und schneller taktischer Rechner, positionell gesehen aber dumm wie Brot. Komodo ist positionell stärker, kommt aber nicht so schnell in die Tiefe. Leela ist positionell gesehen meiner Meinung nach die beste Engine, hat aber große taktische Löcher (und benötigt wie schon gesagt spezielles Equipement).

Da Du ja ein erfahreneer Fernschachspieler zu sein scheinst, der lange Zeit ohne Engines gearbeitet hat, möchte ich Dir empfehlen die unter obigem Link angesprochenen anspruchsvollen Techniken für die Analyse zu nutzen. Du bist es sicher gewohnt, selbst Pläne zu entwickeln, strategische Muster zu erkennen, etc. Mach das weiter wie bisher und überprüfe die Pläne dann mit den Engines. Zlögere auch nicht, eigene Varianten vor- und zurückzuspielen, während die Engines rechnen. Nicht alle Ergebnisse, die von den Enignes geliefert werden, sind auch wirklich gut. Ich hatte schon oft Analysen, in denen mir der Gewinnweg im Grunde klar war, Stockfish diesen aber auch nach mehreren Stunden nicht gesehen hat. Einfach, weil er den Zug bei niedriger Suchtiefe als schlecht bewertete und die langfristigen Folgen dann nicht mehr berechnet hat.

Am besten poste doch einfach mal, was Du für einen Rechner hast (Prozessor, Festplatte, Grafikkarte, Betriebssystem, etc.). Dann kann man Dir sicher auch weitergehende Tipps geben, wie Du Deinen Rechner am besten für Fernschach konfigurieren kannst, bzw. was überhaupt möglich ist. Vorher müssen die Ratschläge natürlich sehr allgemein gehalten werden.

Wenn Du nicht weisst wie Du genau an die Daten deines Systems kommst lade Dir mal die folgenden Programme:

CPU-Z

https://www.chip.de/downloads/CPU-Z_13011109.html

GPU-Z

https://www.chip.de/downloads/GPU-Z_29079230.html

CPU-Z zeigt die Daten Deines Prozessors an. Da brauchen wir eigentlich nur den CPU-Namen und die Core-Speed.

Mit GPU-Z kann man die Daten der Graphikkarte abfragen. Braucht man aber nur, wenn man Leela nutzen will. Ansonsten kann man sich das auch sparen.

Wenn Du fragen hast... immer raus damit. Soweit ich kann helfe ich gerne.
Liebe Grüße

Hartmut Hering

kfeldt
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Di 19. Mär 2019, 19:45

Hallo Uwe,

danke für Deine Hilfe.Auch möchte ich das gesamte Team vom BdF mal loben. Einfach toll wie schnell ihr immer Rückmeldungen gibt.

Hier mal die Daten von meinem Rechner.

Windows 8.1
Toshiba
Prozessor AMD E1-2100 APU with Random (TM) HD Graphics 1.00 GHz
Arbeitsspeicher 4,00 GB (3,44 GB verwendbar)
Systemtyp 64-Bit-Betriebssystem x64-basierter Prozessor

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen. Ich tendiere zu Komodo. :roll: :roll:

Gruß
Jürgen

Asmodis
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Di 19. Mär 2019, 21:55

Da hab ich doch glatt die Unterschrift vergessen. Nee... ich bin nicht der Uwe, ich bin viel schöner (grins)

Huiuiui... Toshiba Notebook mit AMD E1-2100... das ist ein 2-kern-Prozessor von 2013, hat also schon ein paar Jährchen hinter sich. Zudem ist er mit 1 GHz nicht gerade schnell. Aber das war bei so einem Einsteigernotebook natürlich auch nicht die Intention (zum Vergleich, ich habe einen Uraltrechner von 2009, also sogar noch 4 Jahre älter, allerdings einen AMD X4 965, der um ca. Faktor 6 schneller ist). Vermutlich war Dein Rechner ursprünglich hauptsächlich dafür gedacht ein wenig zu surfen, vielleicht ein wenig Korrespondenz zu erledigen, etc. Als Analysewerkzeug ist er nur sehr eingeschränkt tauglich.

Gut, wenn Du professionell arbeitest und die fortgeschrittenen Analysetechniken nutzt, kann man matürlich auch mit einem Einsteigernotebook was anfangen. Man stößt aber leider sehr schnell an die Grenzen (ich merke das teilweise selbst mit meinem Rechner und will den schon die ganze Zeit mal austauschen... aber irgendwo muss mein Geldbeutel ein Loch haben... )

Die Grafikkarte ist eine integrierte HD-Graphics und damit auch nicht besonders leistungsstark, damit fallen also Programme wie Leela aus.

Du kannst mit Komodo und Stockfish arbeiten, musst aber nach wie vor viel Eigenarbeit reinstecken, da der Rechner - wie gesagt - nicht besonders flott ist. Da ist mit tiefen Berechnungen wenig zu machen.

Ich würde auf jeden Fall beide genannten Programme verwenden und mich nicht auf eine Engine versteifen. Wenn Du allerdings etwas weiter kommen willst dann solltest Du auf jeden Fall über einen günstigen Einstiegsrechner nachdenken (kein Notebook, auch wenn das natürlich schön platzsparend ist, aber eben leider bei weitem nicht so leistungsfähig wie ein kostengleicher PC).

Wenn Du da Fragen hast, stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

Hartmut
Liebe Grüße

Hartmut Hering

kfeldt
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Do 21. Mär 2019, 20:17

Hallo Hartmut,
naja das Notebook habe ich hauptsächlich für Haushaltsprogramme usw. genutzt. Also wo ich keine so große Rechenleistung brauchte. Ein neuer muss leider noch warten, andere Dinge haben in der Anschaffung momentan noch voran. Fing mit neuem Auto an. Ich habe mal hier Stockfish online ausprobiert. Stelle aber fest, da ich mit Engines noch nie gearbeitet habe, muss ich mich erst eingewöhnen. Alle Partien ohne , stehen bei mir etwas besser. Denke werde mir Komodo zulegen. naja nach langer Fernschachpause werden die ersten Turniere nicht so gut aussehen.
Aber es wird besser.

Was meinst Du, ist Komode eine Alternative.
Gruß
Jürgen

Asmodis
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Do 21. Mär 2019, 20:43

Wie gesagt, Komodo ist ein gutes Programm. Ich würde aber für taktisch verwickelte Positionen auch Stockfish noch hinzuziehen. Wenn Du die beiden Programme geschickt kombinierst, ist das für Dich die beste Option um auch mit einem schwachen Compi doch noch irgendwie mitzuhalten.

Ja, mag sein, dass deine ersten Turniere jetzt nicht so erfolgreich sein werden. Aber wie gesagt, es kommt auch immer drauf an WIE man die Engines einsetzt. Mein AMD-Rechner ist jetzt auch 10 Jahre alt und kein Vergleich zu den viel schnelleren Intel i5, i7 oder gar i9-Prozessoren mit denen meine Gegner teilweise antreten. Auch kann ich mit meinem Board maximal 8 GB Speicher addressieren, während meine Gegner hier teilweise 32 GB und mehr zur Verfügung haben. Trotzdem habe ich im letzten Jahr damit 2 CCE-Normen und eine CCM-Norm geschafft.

Geschwindigkeit ist in der Analyse zwar wichtig, aber nicht das alleinseeligmachende Mittel um eine Partie auch wirklich zu gewinnen. Da braucht es schon ein wenig mehr. Und man muss keinen 1000 EURO-Rechner kaufen um fürs Fernschach gut gerüstet zu sein. Wenns mal so weit ist, dann melde Dich einfach mal und sag mir, wieviel Du eventuell anlegen willst. Dann kann ich Dir vielleicht den einen oder anderen Rat geben, welche Konfigurationen sinnvoll sind. Ein Minimum von 300-400 EUR sollte man allerdings schon ins Auge fassen (wenns ein Notebook sein soll, etwa 200 EUR mehr). Drunter macht es bei einer Neuanschaffung keinen Sinn. Man sollte bei einem Schachrechner auch immer im Auge behalten, dass ein Notebook ein gewaltiges Problem hat. Es ist weder besonders gut aufrüstbar noch macht es Sinn irgendetwas reparieren oder austauschen zu wollen. Wenn bei mir mal irgendwas abraucht, ist es normalerweise recht günstig zu ersetzen. Ich hatte letztes Jahr mal eine Netzteil Überspannung und musste Board und Prozi austauschen. Summasumarum 90 EUR und die Sache war erledigt, nachdem ich das dann alles selber eingebaut habe. Bei einem Notebook kann man da normalerweise nur noch die Mülltonne aufmachen.

Liebe Grüße

Hartmut
Liebe Grüße

Hartmut Hering

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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Do 21. Mär 2019, 20:47

Noch eine Frage,
ich habe online chess com ausprobiert und auch chessbase. chessbase gefällt mir , aber da werden verschiedene Analysenprogramme angegeben. Welches nutzt chessbase. Weißt Du das.

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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Do 21. Mär 2019, 21:25

Naja, die Onlineplattformen haben entweder Fritz (chessbase) oder Stockfish (chess.com) auf ihren Seiten integriert. Allerdings in stark abgeschwächter Version. Schön um dagegen zu spielen, wenn man gerade keinen Partner hat, nahezu unbrauchbar für die Analyse. Wenn Du das Chessbase-Programm hast dann kannst du allerdings in einem bestimmten Bereich - Der Chess Engine Cloud - Engines für die Analyse verwenden, die von anderen zur Verfügung gestellt werden. Einige umsonst, andere gegen geringe Kosten. Ich halte aber wenig davon.

Hartmut
Liebe Grüße

Hartmut Hering

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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Mi 17. Apr 2019, 20:44

Hallo Hartmut,
will mir eine Engine zulegen. Schwanke zwischen Komodo 12 und Fritz 16.
Brauche sie zum analysieren meiner Partien und zum Training.
Welche kann man empfehlen.Bringt es etwas wenn man bei chessbase ist, also online auch analysiert oder besser mit Programm und offline. Bin hier noch Neuling.
Gruß
Jürgen

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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Mi 17. Apr 2019, 21:50

Also wenn Du eine Engine kaufen willst dann ist sicherlich Komodo die bessere Alternative. Stockfish und Co kann man ja trotzdem nebenbei installieren. Fritz 16 ist einfach spielstärkemäßig zu schlecht. Der Rybka Programmierer hat es leider nicht geschafft, sein Programm (welches jetzt unter Fritz 16 firmiert) bedeutend stärker zu machen, als es Rybka in der letzten Version war. Im Gegensatz dazu hat sich Komodo beständig weiterentwickelt.

Analysieren bei Chessbase... Naja, kann man in diesem "Engineroom" machen. Will man aber wirklich mit einer leistungsfähigen Konstellation analysieren, dann muss man dafür extra zahlen (die berühmten Chessbase-Dukaten). Einige Konfigurationen werden aber äußerst günstig oder kostenlos angeboten. Für manche Analysen mag es gut sein, aber im wesentlichen ist es immer am besten man hat die eigene Engine und einen einigermaßen flotten und gut konfigurierten Rechner.

Was Chessbase insgesamt betrifft muss man einfach aufpassen was man macht. So ist es zum Beispiel nicht die beste Idee die Engine analysieren zu lassen und dabei das Onlinebuch einzuschalten. Letztendlich wird dieses Buch durch die Useranalysen ja aufgebaut. Analysierst Du eine Neuerung die dort im Buch noch nicht zu finden ist und der Gegner nutzt ebenfalls Chessbase, dann sieht er zwangsläufig bei eingeschaltetem Onlinebuch auch Deine Analysen. Sowas sollte man natürlich tunlichst vermeiden...

Mit welcher GUI arbeitest Du denn bisher? Chessbase, Arena, oder irgendwas anderes?
Liebe Grüße

Hartmut Hering

kfeldt
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Do 18. Apr 2019, 19:58

Hallo,
zum üben spiele ich nebenbei Schacharena. Auf chessbase speicher und analysiere ich meine BdF und ICCF Partien.Habe bei chessbase Premium für 1 Monat zur Probe. Bin aber mit den Analysen nicht ganz überzeugt, aber auch nicht so ein Profi um das so genau zu beurteilen. Nächste Frage ist natürlich lohnt sich ein Abo, oder fährt man besser wenn man eine gute Engine installiert und offline nutzt. Was mir auch neben Analyse und Training wichtig ist, wie finde ich schnell gute Eröffnungen , auch zum verteidigen.
Gruß
Jürgen

Asmodis
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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon Asmodis » Do 18. Apr 2019, 21:21

kfeldt hat geschrieben:Hallo,
zum üben spiele ich nebenbei Schacharena. Auf chessbase speicher und analysiere ich meine BdF und ICCF Partien.Habe bei chessbase Premium für 1 Monat zur Probe. Bin aber mit den Analysen nicht ganz überzeugt, aber auch nicht so ein Profi um das so genau zu beurteilen. Nächste Frage ist natürlich lohnt sich ein Abo, oder fährt man besser wenn man eine gute Engine installiert und offline nutzt. Was mir auch neben Analyse und Training wichtig ist, wie finde ich schnell gute Eröffnungen , auch zum verteidigen.
Gruß
Jürgen


OK, ich schätze mal da hast Du mich komplett falsch verstanden. Mit Arena meinte ich nicht Schacharena sondern das Programm Arena, mit dem man, ebenso wie mit Fritz oder Chessbase verschiedene Engines verwalten kann. Du nutzt also Chessbase. OK, soweit so gut. Chessbase ist gut für Analysen, Partieverwaltung und je nach Größe Datenbank auch für Eröffnungsvorbereitungen. Für letzteres aber nur dann, wenn man die mitgelieferten Datenbanken stark editiert, weil da viel Unsinn dabei ist.

Premium für 1 Monat zur Probe? Naja, in einem Monat kann man gerade in dem Bereich wenig sagen. Wie gut oder schlecht die Analyseergebnisse sind hängt natürlich von vielem ab. Welche Engines benutzt man, wie sind die eingestellt, Wie schnell oder langsam ist der Rechner (bei deinem wissen wir es ja nun, aber im Engineroom, wo Rechner anderer User zur Verfügung gestellt werden, gibt es ja auch Unterschiede) etc. Du kannst ja bei Chessbase auch ein Ticket für ein halbes oder ein ganzes Jahr erwerben. Solltest Du auf jeden Fall machen. Welche Chessbase-Version benutzt Du? Das wäre wichtig zu wissen, bevor ich Dir weitere Tips geben kann, wie Du am Besten ran gehst.

Das Thema Eröffnungen. Wichtig ist: Spiel die Eröffnungen mit denen Du Dich wohlfühlst. Gute Varianten findet man natürlich über die Datenbanken, die man jedoch genau bearbeiten sollte. Nicht jede Eröffnung, die im Nahschach gut ist, muss es auch im Fernschach sein. Daher sollte man sich eine reine Datenbank aus Fernschachpartien aufbauen. Die kann man dann noch mit Nahschachpartien aus dem Spitzenschach ergänzen. Wie man dann genau vorgeht, kann ich Dir erst sagen, wenn ich weiss mit welcher Chessbase-Version du arbeitest. Eine wichtige Quelle für den Aufbau einer guten Fernschachdatenbank sind natürlich die Archive des ICCF bzw. des BdF

https://www.iccf.com/message?message=571

und

https://www.bdf-fernschachbund.de/downl ... eiche.html

Will man sich einen Großteil der Downloads sparen, dann investiert man am Besten ein paar Euro und holt sich bei Fernschachfreund Bellmann die Fernschach CD

http://www.fernschach.org/fs-cd/cd.html

kostet nur 13 Eur und man hat keine Arbeit mit den Downloads. Allerdings muss man auch dieses Partiematerial editieren so dass auch den 1.200.000 Partien dann eine Überschaubare Datenbank von vielleicht 100.000 Partien wird. So hilft Dir für Turniere in denen Engines verwendet werden das Partiematerial aus enginefreien Turnieren in der Regel wenig. Ebenso macht es wenig Sinn, 20 Jahre alte Partien zu verwenden. Interessant ist lediglich das Material der letzten Paar Jahre sowie alles, was neuer ist als der Inhalt der CD (die Partienarchive, die ich oben gepostet habe, werden ja regelmäßig aktualisiert). Danach selektiert man noch nach einigen anderen Kriterien und erstellt sich verschiedene Datenbanken (und oder Eröffnungsbücher) für die aktive Benutzung. Dazu aber mehr, wenn ich weiss mit welcher Chessbase-Version du arbeitest. Dann kann ich das Thema noch erweitern.

Liebe Grüße

Hartmut
Liebe Grüße

Hartmut Hering

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Re: Gedanken und Fragen zu Engines

Beitragvon kfeldt » Fr 19. Apr 2019, 06:13

Wenn Du mit Version Starter oder Premium meinst, dann Premium.


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