Tablebases mit 7 Steinen

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde, die Umfrage ist wichtig, damit der Verein (der Vorstand) ein breites Meinungsbild erhält, aber leider wird ein Punkt mit den Antwortmöglichkeiten nicht abgedeckt.
In enginefreien Turnieren kann/darf sie nicht eingesetzt werden, denn es gilt ein absolutes Engineverbot und dies gilt nach meinem Verständnis auch für den Verein (die Turnierleiter). Zudem halte ich es in den Postturnieren für nicht praktikabel.
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen

[Asmodis]

Bezüglich der enginefreien Turniere bin ich ganz bei Dir. Was die Postturniere betrifft... ich spiele keine Postturniere mehr, insofern betrifft es mich nicht. Aber ich verstehe irgendwie nicht, warum das weniger praktikabel sein sollte als beim Serverschach (wenn man mal davon absieht, dass bei einer eventuellen Reklamation der Turnierleiter die entsprechende Stellung zur Überprüfung von Hand eingeben müsste, während der Server das selbst abfragen kann). Solche Massen an Reklamationen dürfte es in dem Bereich auch wieder nicht geben. Insofern würde ich mich freuen, wenn Du aus Deiner Seite mal schilderst, was beim Postschach jetzt genau das Problem wäre.

[SchulzR]

Hallo Horst,

meinst Du mit

Zudem halte ich es in den Postturnieren für nicht praktikabel.

Postturniere, bei denen eine Engine-Nutzung grundsätzlich erlaubt ist?
Es soll ja Leute geben, die einen PC besitzen und trotzdem (gern) per Post spielen. Gerade in diesem Fall erscheint mir die Option, mit Hilfe der Tablebases ein bestimmtes Partieergebnis reklamieren zu können, sehr sinnvoll, weil man dadurch unter Umständen Porto spart.

[Asmodis]

Das war auch mein Gedanke. Deswegen meine Frage an Horst, wo da jetzt die Probleme liegen bzw. warum es unpraktikabel wäre.

[JoergFuchs]

Auf dem Lechenischer Schachserver (LSS) werden auch No-Engine-Partien mit 7 Steinen über die Tablebases beendet. Die Begründung des AdMins, der auch für den BdF-Schachserver zuständig ist, ist dort bei Ticket 364 zu lesen. Alle mit einem Zugang zum LSS, können diese dort nachlesen. Den Inhalt auch hier zu veröffentlichen, wurde mir von dem Verfasser aber nicht gestattet. Der Inhalt wurde daher nun selbstverständlich von mir entfernt.

BG
J.Fuchs

[SchulzR]

Liebe Schachfreunde,

ich teile Ortwin Pätzolds Argumente. Aus meiner Sicht spräche auch bei No-Engine-Turnieren nichts gegen den Einsatz von Tablebases.

[Asmodis]

Im Grunde würde ich das jetzt auch so sehen. Wobei ich bei der Tablebase-Nutzung bei no-engine Turnieren dagegen wäre. Zumindest sofern es so ist, wie man es aus dem Post von SF Fuchs herauslesen kann.

Um Mal die Meinung des Admins auf dem Lecheninschen Schachserver klarer zu machen. Ja. Bücher sind Nachschlagewerke. Da hat er recht. Aber Eröffnungsbücher - egal ob in gedruckter Form oder in Form einer Schachdatenbank geben Dir nur Möglichkeiten aus denen Du dann selbst wählen kannst. Statistiken welcher Zug besonders erfolgreich ist und welcher weniger, Infos was wie oft gespielt worden ist. Die Auswahl triffst Du nach wie vor selbst. Sie sagen Dir nicht "dieser Zug ist der Beste". Können Sie auch gar nicht, weil sie einen Vergangenheitsbezug haben. Sie können nur sagen: "Dieser Zug ist von den bisher ausprobierten Möglichkeiten der mit der besten Erfolgsquote". Noch nicht ausprobierte Möglichkeiten werden nicht bewertet.

Bei den Tablebases ist es natürlich etwas anders. Hier wird ein Ergebnis vorweggenommen da sie aussagt: "Bei bestem Spiel ist die Partie Remis" oder "Bei bestem Spiel ist der Gegner in 43 Zügen matt" und liefert dann natürlich auch noch den Gewinnzug. Allerdings. Auch das ist letztlich nur eine "Buchinformation" die ich im Internet recherchieren kann, eine mathematische Tabelle. Und aus einer Tabelle heraus eine Information herauszulesen und zu verwerten kann wohl keiner ernsthaft verbieten wollen. Trotzdem bleibt folgendes festzuhalten.

Die Tablebase nimmt mir im Gegensatz zu Chessbase die Partie aus der Hand, zumindest wenn der Server jetzt automatisch entscheiden würde. Wichtig ist, dass dem Spieler diese Entscheidung eben nicht aus der Hand genommen wird, er also reklamieren muss. Bei SF Fuchs (aus Copyrightgründen zwischenzeitlich gelöschtem) Zitat hört sich das aber an als gäbe es einen gewissen Automatismus (Zitat:"werden auch No-Engine-Partien mit 7 Steinen über die Tablebases beendet"). Und das darf nicht sein. Sie können mit Hilfe der Tablebases beendet werden, wenn ein Spieler reklamiert. Aber bitte nicht automatisch. Aber vielleicht habe ich besagtes Zitat an dieser Stelle auch falsch verstanden.

[lheiermann]

Liebe Schachfreunde,
in allen möglichen Beiträgen haben wir uns mit dem "Verschleppen der Partie" beschäftigt und dabei auch immer wieder diskutiert, dass ein gewonnenes/ verlorenes Endspiel im Fernschach abgebrochen werden kann/ soll, wenn es theoretisch gewonnen/ verloren ist. Um es einfach zu machen wäre ich dafür, die Praxis des ICCF zu übernehmen. Auch für Postturniere heißt dies dort für neu gestartete Turniere: "This tournament allows claims based on the seven piece tablebase". Die Übermittlung der Züge per Post definiert nur das Medium der Zugübermittlung. Es sagt nichts darüber aus, ob der Spieler einen Internetzugang hat oder nicht. Bei Server - Partien ist evident, dass beim ICCF der Rechner das Endspiel auf Basis des letzten gemachten Zuges oder des bei der Reklamation gemachten eigenen Zuges prüft. Es ist nicht notwendig, eine Variante vorzugeben. Die Regel heißt nicht mehr oder weniger: Beim Erreichen eines 7 Steine Endspiels kann jeder der Spieler ohne Einigung die Partie beenden. Es ist zugleich das Druckmittel für beide Spieler beim Erreichen des Endspiels der Fairniss nachzugeben, d.h. entweder Remis anzubieten oder aufzugeben, da das Unausweichliche stattfinden wird. Die Spieler können, wenn Sie wollen, auch weiterspielen. Daran hindert sie keiner.
Über No Engine Turniere kann ich mich nicht äußern, ich spiele sie nicht.

Viele Grüße
Ludger Heiermann
Berlin

[Gerd202]

Tablebases ja oder nein?
aus meiner Sicht ist es eigentlich ganz einfach:
Es betrifft nur No-Engine Partien. Ist eine Engine erlaubt, sind sowieso alle Hilfsmittel erlaubt.
In No-Engine Turnieren sind Hilfsmittel wie Bücher, Zeitschriften usw. erlaubt, also alles von Menschen gemachte.
Man wird so gut wie nie, außer in der Eröffnung, seine Stellung in einem dieser Bücher finden, muss also die Prinzipien lernen, und dann die richtigen Schlüsse ziehen.
Auch direkte Hilfe von anderen Spielern ist erlaubt? Da bin ich gerade nicht sicher. Ich spiele No-Engine Turniere nur am Brett.
Aber wenn wir in Bezug auf die elektronischen Hilfsmittel so kleinlich wären, wie Jörg beschrieben hat, ginge das wieder nur mit Postturnieren.

Kennt ihr jemanden, der in der Lage wäre, innerhalb eines Lebens eine 5-, 6- oder gar 7-Steiner Tablebase zu erzeugen? Wohl kaum!
Eine Tablebase ist das Ergebnis einer Computerberechnung, also einer Engine.
Aus meiner Sicht ist das Benutzen dieser TB gleichzusetzen mit dem Benutzen einer Engine, also nicht erlaubt!

Ich denke, das weitaus größere Problem bei No-Engine Turnieren ist das Cheating!
Es gibt vielleicht nicht viele Cheater hier, aber ich bin mir sicher, es gibt sie.
Das ist aber natürlich ein anderes Thema.

Gruß
Heinz

[Asmodis]

Kennt ihr jemanden, der in der Lage wäre, innerhalb eines Lebens eine 5-, 6- oder gar 7-Steiner Tablebase zu erzeugen? Wohl kaum!
Eine Tablebase ist das Ergebnis einer Computerberechnung, also einer Engine.
Aus meiner Sicht ist das Benutzen dieser TB gleichzusetzen mit dem Benutzen einer Engine, also nicht erlaubt!

Hallo Heinz

Du hast zwar recht, dass eine Tablebase das Ergebnis einer Computerberechnung ist aber letztlich ist es doch nur enzyklopädisches Wissen. Würde man alles, was auf einer Computerberechnung basiert verbieten wollen, dann müsstest Du auch die Chessbasedatenbanken und mehr oder weniger jedes neue Eröffnungsbuch verbieten. Viele GM, auch die an der Weltspitze, nutzen Engines für ihre Eröffnungsvorbereitung die dann wieder in die Datenbanken Einzug hält. Vieles aus den Chessbase-Datenbanken basiert auf Fernschachpartien die mit Enginehilfe gespielt wurden. Erstelle ich mir Datenbanken die allein aus Fernschachpartien bestehen, habe ich eine Datenbank die zichmal durch starke Engines überprüft und verbessert wurde. Selbst die Statistiken in der Chessbase-Datenbank welche Eröffnungen gute Chancen bieten und welche nicht sind letztlich Computerberechnungen. Wo willst Du also die Grenze ziehen?

Eine einfache Abfrage im Internet, ganz ohne Enginehilfe, liefert mir das Ergebnis jedes 7-steiners. Der wurde zwar irgendwann einmal von einem Computer erzeugt aber letztlich ist es keine Enginehilfe sondern die Abfrage einer Datenbank. Man kann sicher über Sinn und Unsinn streiten, ob es Sinn macht eine Partie weiterzuspielen, deren Ergebnis dank so einer Datenbankabfrage feststeht. Aber letztlich muss man auch die Frage stellen, wie man bei einer gewonnenen Partie dem Gegner nachweisen will, dass er die Datenbank benutzt hat? Ein oder zwei "falsche" Züge die dann eben nicht in 20 sondern vielleicht in 25 Zügen gewinnen reichen aus um jeden Versuch einer Beweisführung ad absurdum zu führen. Und wie will man einem Gegner, der es schafft Remis zu halten nachweisen dass er es mit Tablebases geschafft hat, wenn er es schafft aus einer Auswahl von z.B. 20 Zügen die 3 Züge zu vermeiden mit denen er verlieren könnte? Letztlich stellt sich bei so einem Verbot einerseits die Frage nach dem Nutzen und andererseits die Frage nach der Nachweisbarkeit, wenn man so ein Verbot missachtet. Und da diese Nachweisbarkeit schlicht nicht gegeben ist, kann man es mit solchen Verboten auch gleich lassen.

Das Verbot der Tablebasenutzung ist in etwa so sinnvoll wie das Aufstellen eines Halteverbotsschildes für Kamele mitten in der Wüste Gobi. Es wird sich kein Kamel dran halten und keiner kann es kontrollieren.

[JoergFuchs]

Ich möchte hier zur Klarstellung zum Ausdruck bringen, dass ich die Erläuterungen von O.Pätzold hier nur wiedergegeben habe. Dies bedeutet nicht automatisch, dass ich auch der gleichen Meinung bin. Da ich bei meinen Partien Engines nutze, ist mir lediglich wichtig, dass auch auf dem BdF-Server in naher Zukunft die Tablebases greifen. Ob diese dann auch bei No-Engine-Partien zur Anwendung kommen, ist für mich nicht so wichtig. Damit die Thematik aber trotzdem klarer wird, sei mir folgendes Gedankenspiel gestattet: Nehmen wir an, es gebe irgendwann einmal eine Datenbank mit 32 Steinen (aus mathematischen Gesichtspunkten allerdings niemals möglich), diese 32-Steiner würden dann aus der gleichen Begründung von O.Pätzold auch bei No-Engine-Partien genutzt. Wie würden sich dann aber die Partien mit Enginenutzung von Partien ohne Enginenutzung unterscheiden? Antwort: Überhaupt nicht! Dieses Beispiel beantwortet wohl so einiges.

BG
J.Fuchs

[Asmodis]

Naja, angesichts des exponentiellen Wachstums der Größen solcher Datenbanken mache ich mir da in der mir verbleibenden Lebenszeit keine Sorgen.

Bei den 3-5-Steinern waren das bei den Syzygy-Bases noch weniger als 1 GB (Nalimov 7 GB). Bei den 6-Steinern sind es schon knapp 150 GB. Die 7-Steiner dürfte wohl keiner von uns komplett auf der Platte haben. Allein das Endspiel KBBPKNP benötigt etwa 48 GB. Und das ist gerade mal EINE EINZIGE Endspielkombination und noch nicht mal die größte (ich beneide Lichess um seine Speicherkapazitäten...). Wer sich ausrechnen will wie viele Terrabyte (falls wir uns nicht bereits im Petabyte-Bereich bewegen) er für die kompletten 7-steiner braucht oder sich einen einzelnen davon mal runterladen möchte kann das hier tun

http://tablebase.lichess.ovh/tables/standard/7/

Die Aufaddiererei könnte aber etwas dauern...

Sollte je jemand auf die Idee kommen alle 8-Steiner berechnen zu wollen bewegen wir uns wohl im Exabyte (10 hoch 18 Byte) oder gar Zettabyte-Bereich (10 hoch 21 Byte). Zum Vergleich sei angemerkt das 40 Zetabyte in etwa dem gesamten digitalen Datenvolumens dieses Planeten entsprechen. Bei aller Erfahrung und allem Erstaunen das ich in meinem Leben mit steigenden Speicherkapazitäten gemacht habe, aber ich fürchte wenn überhaupt erleben das allenfalls unsere Enkel. Und die wahrscheinlich erst im Altersheim...

[JoergFuchs]

Danke für die interessanten Hinweise. Anhand des von mir genannten Beispiels, sollte nur zum Ausdruck gebracht werden, dass ich auch der Meinung bin, dass die Tablebases bei no-Engine-Turnieren nicht zur Anwendung kommen sollten.

BG
J.Fuchs

[oste51]

Ich möchte das Thema gerne noch wieder aufnehmen und mein persönliches Fazit ziehen.
Wenn ich nicht etwas übersehen habe, wurden (bislang) keine Vorbehalte gegen den Einsatz der Tablebases bei den Serverpartien geäußert.
Für die No-Engine-Partien ist das bisherige (Zwischen)Ergebnis vielleicht nicht ganz so eindeutig, aber ich meine, dass in den Beiträgen schon eine recht deutliche Tendenz zu erkennen ist: No Engine muss no Engine bleiben, auch in den Turnierregelungen des Deutschen Fernschachbundes. Die einschlägigen Ethikregeln müssen auch für den Verein gelten, nur so bleibt die unverzichtbare gegenseitige Glaubwürdigkeit erhalten.
Postturniere, mmmh? Vermutlich ist es bei mir mehr „so ein Gefühl“. Wollen Postspieler ihre Partien überhaupt mit Tablebases verkürzen? Welche Akzeptanz werden Turnierleiter haben, wenn Spieler Sieg oder Remis reklamieren und der Turnierleiter in ihrem Sinne entscheidet? Ein Server entscheidet endgültig, gegen Partiebeendigungen von Turnierleitern sind Einsprüche möglich. Kommt es vermehrt zu Einsprüchen der Gegner? Nach meinem Eindruck haben bislang keine Postspieler ihre Sicht vorgetragen. Können sie und auch die Turnierleiter von Postturnieren auf anderen Wegen in die Meinungsbildung einbezogen werden?
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen

[Asmodis]

Nach meinem Eindruck haben bislang keine Postspieler ihre Sicht vorgetragen. Können sie und auch die Turnierleiter von Postturnieren auf anderen Wegen in die Meinungsbildung einbezogen werden?
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen

Damit sprichst Du ein Problem an, an welches ich auch schon gedacht habe. Viele - wenngleich nicht alle - Postspieler sind auch sonst nicht so stark am Computer aktiv (wenngleich ich den einen oder anderen hier schon online gesehen habe). Vielleicht liegt es daran, dass hier wenig bis keine Wortmeldungen kommen.