Neues Rating-System der ICCF

[hdwunderlich]

Hallo zusammen,

ehrlich gesagt war ich von Beginn an skeptisch bzgl. der Änderungen, die das nun eingeführte neue Ratingsystem mit sich bringen würde. Nun habe ich die bittere Bestätigung bekommen:
Ich habe drei Partien gegen Spieler mit etwas niedrigerer Wertungszahl remisiert (2500, 2519, 2519, meine lag bei 2567). Nach dem alten System hätte ich einen Wertungspunkt verloren, nach dem neuen System sind es drei!
Einer meiner (zweifachen) Gegner, Acevedo Villalba (der mit der Wertungszahl 2519), hat acht Partien remisiert, wobei die Gegner im Durchschnitt 28 Wertungspunkte weniger als er hatten. Er hat dadurch vier Wertungspunkte verloren. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, seine neue Wertungszahl nach dem alten System zu berechnen, aber ich vermute, er hätte weniger verloren.
Die Deflation der Wertungszahlen wird also beschleunigt. Gut, mit Einzelfällen ist immer schlecht zu argumentieren. Daher meine Frage: Wie ist die allgemeine Erfahrung und Einschätzung der Konsequenzen?

[Pele]

Sollte der mitwirkende Umstand Fingerfehler ein paar Jahre ausbleiben,sollte nach meinen Mathematischen Berechnungen in wenigen Jahren jeder Spieler
die gleiche Wertungszahl haben.
Gruß
Jörg Betker

[hdwunderlich]

Hallo zusammen,
hier noch ein Nachtrag zu:

Einer meiner (zweifachen) Gegner, Acevedo Villalba (der mit der Wertungszahl 2519), hat acht Partien remisiert, wobei die Gegner im Durchschnitt 28 Wertungspunkte weniger als er hatten. Er hat dadurch vier Wertungspunkte verloren. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, seine neue Wertungszahl nach dem alten System zu berechnen, aber ich vermute, er hätte weniger verloren.

Ein Freund hat ausgerechnet, dass Acevedo nach dem alten System zwei Wertungspunkte verloren hätte.
Und dem Beitrag von Jörg Betker kann ich auch nur zustimmen. Gibt das neue Ratingsystem dem ICCF-Fernschach den endgültigen Todesstoß?

[JoergFuchs]

Im Segment oberhalb von 2500 könnten derartige, wenn auch nur kleine, Unterschiede bei der Berechnung von Belang sein. Jedenfalls derzeit noch. Im Segment was darunter liegt, eher weniger. Der Todesstoß für das Fernschach liegt aber bestimmt nicht darin begründet. Dieser könnte aber vermutlich allein durch die übermäßige Nutzung von starken Engines erfolgen. Den Effekt der Angleichung von Ratings vermute auch ich. Doch dieser wäre auch mit der alten Berechnungsmethode erfolgt. Eventuell nur etwas langsamer.

[GMüller]

Ich hatte mich vorher nicht um die neuen Berechnungsgrundlagen gekümmert und ging davon aus, dass bei Remisen nicht größere, sondern geringere Konsequenzen auf die neuen Elo-Zahlen beabsichtigt sind. Ich dachte ich hätte das mal "irgendwo" gelesen. War wohl nix.

Meines Erachtens wird die Folge sein, dass es für höher geratete Spieler noch weniger Anreize gibt, die eigene gute Zahl "aufs Spiel zu setzen" und es somit zu noch weniger Turniermeldungen bei diesen Spielern kommen wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies beabsichtigt war, aber...

Und ich wusste bislang nicht, dass Jörg mathematische Berechnungen anstellt , aber hier stimme ich mit ihm überein. Auch ohne mathematische Berechnungen, die mir nun noch schwieriger erscheinen

Mit nachdenklichen Grüßen aus Osnabrück
Gerhard Müller

[HRolle]

Ich habe mir gestern einmal meine neue ELO-Zahl ab 9/2023 und die Prognose für 1/2024 angesehen. Die negative Überraschung war, dass ich ab sofort 20 Punkte weniger als nach der alten Regel habe.

Die positive Überraschung war, dass ich für eine vor wenigen Tagen im September gewonnene Partie 26 (!!) Punkte ab 1/2024 dazu bekommen werde. Zur Zeit habe ich noch 7 Partien laufen und in zweien davon gute Gewinnaussichten. Da könnte man ja richtig größenwahnsinnig werden und vom GM-Titel träumen.

Ich denke, es ist ein Versuch, dass sich Gewinnen wieder lohnt. Da hat aber Stockfish was dagegen...

[sbloesl]

Ich kann weder die Änderung noch die Begründung dafür auch nur ansatzweise nachvollziehen.
Die Top50-Spieler haben in den meisten Fällen nur sehr wenige Partien laufen, und die überwiegend untereinander.

Die einzige realistische Möglichkeit in diese Phalanx einzubrechen besteht darin frisch mit dem Fernschach anzufangen,
und wie hier https://www.iccf.com/player?id=143159&tab=3 die Gelegenheit zu bekommen sofort ein hochgewertetes Turnier zu spielen.

Treffen wird diese Änderung in erster Linie Spieler zwischen 2400/2350 und 2500, die an Open teilnehmen.
Für mich macht es ehrlich gesagt keinen Sinn mehr mich für Turniere anzumelden.
Beim Worldcup (und manch anderen Turnieren) kommt ja noch die Regel dazu, dass bei absolutem Gleichstand der Spieler mit der geringsten Wertung weiterkommt.

Sinnvoller wäre es zu überlegen, ob ein Ansatz wie beim Tennis nicht geeigneter wären, bei dem erspielte Wertungen nach einer gewissen Zeit verfallen.

[lheiermann]

Liebe Schachfreunde,

ich hatte im letzten Jahr im Newsletter über die Einführung des neuen Wertungssystems berichtet. Die ICCF hat bisher nur einen Führer in englischer Sprache unter den "Regeln" veröffentlicht. Ich habe zurzeit keine Möglichkeit die Berechnungen auf einem PC nachzuziehen, werde mich aber noch näher mit dem Wertungssystem befassen. Daher noch einmal einige Anmerkungen:

1. Die "alte" Berechnung der ICCF-Wertungszahlen beruhte auf eine symmetrischen Tabellierung der Normalverteilung von Gauß. Der Gewinn des einen Spielers war der Verlust des anderen. Das neue Wertungssystem ist asymmetrisch.

2. Es gibt einen zweiten Parameter, den RD-Wert. Der RD-Wert trifft eine Aussage über die "Verläßlichkeit" der Wertungszahl. Je niedriger, desto verläßlicher soll der RD-Wert sein. Die erste Auswertung zeigt, dass der maximal RD-Wert 101 ist. Der "weltweit" niedrigste RD-Wert liegt beim Italiener Guido Bruno mit 51. Der niedrigste RD-Wert für Spieler im Deutschen Fernschachbund e.V. liegt bei Zlatko Enev mit 57. Mein RD-Wert liegt bei 76.
Im Gegensatz zu den diskutierten "Profis", bin ich ein durchschnittlicher Spieler mit einer Wertungszahl zwischen 1980 und 2050. Ich kann unter Umständen gegen 2300 remis halten, verliere aber auch noch unter Umständen gegen 1850-1950. Meine Ergebnisse streuen noch zu stark. Im Gegensatz dazu strebt Herr Enev nach oben und hat eine klare aufstrebende Tendenz.

3. Ich würde mich gerne hinter den Kulissen mit Herrn Wunderlich abstimmen. Das bei ihm sichtbare statistische Verhalten haben viele GM, nicht nur im Fernschach. Analysen haben dies auch bei vielen GM der Top 100 bei den Nahschachgroßmeistern nachgewiesen. Sehen wir uns das jüngste Turnier von Herrn Wunderlich an, nämlich WCCC43CT 2, Kategorie 9.

Seine Wertungszahl ist 2.567.
Der Turnierdurchschnitt ist ohne ihn 2.447, d.h. im Durchschnitt 120 Punkte niedriger.

Ich kann jetzt nicht den Erwartungswert berechnen, aber da Herr Wunderlich an 1. gesetzt ist, verliert er statistisch bei jedem Remis Punkte. Im Prinzip müßte er die 2300er oder niedrigen 2400er Spieler schlagen, also z.B. +3 anstreben, um seine Wertungszahl zu halten (... ohne dass ich dies jetzt berechnet hätte). Umgekehrt profitiere ich von einem Remis gegen einen 2300er im Durchschnitt mehr als wenn ich einen 1900er besiege.
Deutlich unterschiedliche RD-Werte führen im Weiteren zu der angesprochenen Asymmetrie. Die "Gleichheit der Waffen" im Sinne der benutzten Engines müßte noch dazu führen, dass der sonst bessere Spieler sich gegenüber dem schlechteren Spieler (noch) durchsetzt. Aber dafür gibt es keine Garantie mehr, je höher der Spielstandard liegt.

Ich sehe den "Todesstoß" für das Fernschach so nicht und würde als PR-Manager so auch nicht kommunizieren. Wir, als Vorstand, haben immer noch den Auftrag uns für das Fernschach einzusetzen und Schachspieler dafür zu gewinnen. Es gibt noch Millionen ungespielter Züge. Sie können auf YouTube einen Podcast mit dem aktuellen Fernschach-Weltmeister Jon Edwards hören. Er beschäftigt sich bis zu 14 Stunden täglich mit seinen Schachpartien. Aber er hat beim WM-Turnier auch Glück gehabt, dass einer seiner Gegner in der Partie gepatzt hat und er mit einem Vorsprung von 0.25 SB Punkten Vorsprung Weltmeister wurde. Ich würde sagen, dass der stärkere Schachspieler im Fernschach immer noch gewinnen kann, aber er kann nicht mehr "beliebig" gewinnen. Viele dieser Beispiele kann man im 8. Webchess Open in allen Gruppen studieren.

Mein Diskussionsvorschlag wäre, die weitere Entwicklung abzuwarten. Ich werde versuchen, dass neue System noch besser zu verstehen. Es scheint mir, dass die erste Auswertung abweichend von den bisherigen Publikationen initialisiert wurde.

Mit freundlichen Grüßen
Ludger Heiermann
Berlin

[HRolle]

Ich hatte bei der Neuberechnung für 4/2023 645 beendete Partien und eine Deviation (= RD-Wert?) von 96, also knapp über dem "Anfängerwert" von 101. Das kann doch nicht richtig sein, bei 645 beendeten Partien sollte man doch von einer einigermaßen statistisch gesicherten ELO-Zahl ausgehen können.

Kleine Ergänzung zu meinem letzten Beitrag: Mittlerweile habe ich im September 4 Partien beendet, 3 Siege, 1 Remis und habe in der Prognose für 1/2024 satte 70 Punkte (von 2326 auf 2396) hinzugewonnen. Eigentlich habe ich nichts zum Meckern...

[lheiermann]

Hallo Herr Rolle,

ich kann mich nur Zug um Zug mit dem neuen System beschäftigen. Eine technische Übersicht gibt der folgende Artikel:

https://webfiles.iccf.com/rules/Rating_ ... system.pdf

Ich habe erst heute Abend festgestellt, dass es RD-Werte > 101 gibt, nämlich bei nicht gefixten Wertungszahlen und das der maximale RD-Wert = 250 bei neuen Spielern, also mit der Anfangswertungszahl von 1800 vergeben wird. Dies ist in den ICCF-Unterlagen auch so beschrieben. Fakt ist, dass die 3 1/2 aus 4 Ihnen momentan +70 Wertungspunkte einspielen. Ich kann auch nicht herausfinden, warum die Wertungszahlen der Gegner nicht immer mit deren Wertungszahl übereinstimmen. Beispiel Schroer: Seine Wertungszahl ist 2144, in Ihrer Auswertung aber 2115. Sie und Duszynski haben den gleichen D1-Wert von 0,0231 in der Auswertung, obwohl Duszynski die weitaus bessere Wertungszahl hat. Es scheint auch unterschiedliche Erwartungswerte für jeder Partie für Sieg, Unentschieden und Niederlage aus der Perspektive des Spielers zu geben. Ich werde in diesem Monat keine numerischen Beispiele berechnen. Wir müssen die Dynamik weiter verfolgen.

Gruß Ludger Heiermann

[HRolle]

Da haben wir ja wenigstens meinen RD-Wert nachvollziehbar gemacht. Ich hatte zwar schon 1966 oder 67 mein erstes ICCF-Turnier gestartet, aber bin erst kurz vor meiner Rente zum ICCF-"Vielspieler" geworden. 645 beendete Partien bis Ende August dieses Jahres sind sicher alles andere als ein Spitzenwert.

Ich war immer der Meinung, dass zur Berechnung der eigenen neuen ELO-Werte einerseits der aktuelle eigene ELO-Wert und andererseits die ELO-Werte der Gegner bei Turnierstart herangezogen werden. Letzteres trifft aber bei meinen letzten 4 Partien nicht zu. Wäre meine Meinung richtig gewesen, wäre die Erklärung für den gleichen D1-Wert wie Duszynski, dass ich zum Zeitpunkt der Beendigung der Partie schon auf ELO 2372 stand.

Es wird also noch viele Diskussionen - auch auf internationaler Ebene - über die neue ELO-Berechnung geben und ich denke, es wird in den nächsten Monaten noch die eine oder andere Änderung geben. Man sollte aber immer daran denken, dass es letztlich nur Zahlen sind, die in irgendeiner Weise die Spielstärke der einzelnen Spieler in ein bestimmtes Verhältnis setzen sollen.

[kweber]

Das neue Wertungssystem ist großartig! Von 2340 auf 2387 gestiegen Hatte das Glück zwei Partien zu gewinnen So etwas ist natürlich Zufall.
K-Weber

[GMüller]

Ich verstehe von dem neuen System immer weniger. War in der letzten Wertungsperiode mein RD-Wert nach einer Partie von 100 auf 99 gesunken, was ja wohl für eine größere Validität sprechen soll, so ist er nun nach einem Remis auf 101 gestiegen, ebenso bei meinem Gegner. Also die gegenteilige Tendenz. Das gleiche Prinzip stelle ich auch bei anderen Spielern fest. Würfelt das System ? Weiß jemand eine Erklärung?

[Schachhai]

Wenn sich die ELO so verändert wie ich das bisher beobachtet habe sollten wir alle nur noch Länderkämpfe machen und mit dem Gegner einen Sieg und eine Niederlage vereinbaren, dann steigen beide ELOs um ca 34 Punkte an.
Die RD mag wohl auch keine Remispartien sonst steigt sie an, bei einer entschiedenen Partie scheint sie sich dem Gegner anzugleichen

[hdwunderlich]

Hallo zusammen,

beim früheren Wertungssystem gab es folgendes Prinzip:
Wenn ich eine Partie beende, dann hängt meine neue Wertungszahl, abgesehen vom Ergebnis der Partie, von der Differenz zwischen meiner eigenen Wertungszahl und der meines Gegners ab: je geringer die Differenz, desto besser für mich. Dabei wurde meine Wertungszahl aus der aktuellen Gültigkeitsperiode genommen. Für den Gegner aber nicht. Hier zählte das Maximum aus seiner Wertungszahl zu Beginn des Turnieres und seiner aktuellen Wertungszahl gemäß Gültigkeitsperiode. Ich musste mir also keine Sorgen machen, ob mein Gegner während der Laufzeit unserer Partie seine Wertungszahl verschlechtert.

Dieses Prinzip gibt es anscheinend beim neuen Ratingsystem nicht mehr. Jedenfalls habe ich nichts in dieser Richtung gefunden.
Warum gab es dieses Prinzip bisher? Nun, es sollte halt vermieden werden, dass ich durch Ausrutscher meines Gegners (für die ich nichts kann) mit in den Abgrund gerissen werde. Genau das kann aber jetzt passieren! Es gibt viele Beispiele, bei denen Spieler innerhalb kurzer Zeit dramatische Abstürze ihrer Wertungszahl verursacht haben, die Gründe können verschieden sein.
Ich kann nur hoffen, dass ich beim Studium des neuen Ratingsystems etwas übersehen habe - dann Asche auf mein Haupt! Andernfalls ist Fernschach bei der ICCF jetzt tatsächlich zum Glücksspiel degradiert worden.