BdF-Forum

... zumindest für Chessbase

https://perlenvombodensee.de/2021/07/21 ... Eo-Nw5cPHw

Hallo,

gilt das in dem verlinkten Artikel erwähnte Verkaufsverbot auch für die Second Edition von FAT FRITZ 2.0?

Wenn FAT FRITZ 2.0 (in Großteilen) mit Stockfish 13 identisch sein soll, wozu braucht man die erstgenannte Software dann noch? Immerhin kann man Stockfish 13 als UCI-Engine doch kostenlos downloaden!?

Oder fehlt der Stockfish-UCI-Engine die künstliche Intelligenz auf Grundlage der berühmten AlphaZero-Algorithmen?

SchulzR hat geschrieben:Hallo,

gilt das in dem verlinkten Artikel erwähnte Verkaufsverbot auch für die Second Edition von FAT FRITZ 2.0?

Das Verkaufsverbot, welches von Chessbase selbst ausgesprochen wurde bezieht sich erst mal nur auf die erste Edition (DVD). Die Klage zielt aber wohl auf das komplette FAT FRITZ 2.0 ab

Zitat aus dem Artikel: "Nun soll der komplette Verkaufsstopp von Fat Fritz 2.0 gerichtlich erzwungen werden."

Ferner findet sich in der verlinkten Stellungnahme des Stockfish-Teams folgender Text: "Due to Chessbase’s repeated license violations, leading developers of Stockfish have terminated their GPL license with ChessBase permanently. However, ChessBase is ignoring the fact that they no longer have the right to distribute Stockfish, modified or unmodified, as part of their products."

oder übersetzt:

"Aufgrund der wiederholten Lizenzverstöße von Chessbase haben die führenden Entwickler von Stockfish ihre GPL-Lizenz mit ChessBase dauerhaft gekündigt. ChessBase ignoriert jedoch die Tatsache, dass sie nicht mehr das Recht haben, Stockfish, modifiziert oder unmodifiziert, als Teil ihrer Produkte zu vertreiben."

Das heisst, mit dem weiteren Verkauf bewegt sich Chessbase auf dünnem Eis und wenn sie den Prozess verlieren wird es mit Sicherheit nicht billig.

Wenn FAT FRITZ 2.0 (in Großteilen) mit Stockfish 13 identisch sein soll, wozu braucht man die erstgenannte Software dann noch? Immerhin kann man Stockfish 13 als UCI-Engine doch kostenlos downloaden!?

Im Endeffekt bezahlt man halt für die mitgelieferte GUI. Die Engine selbst braucht kein Mensch. Sie ist mit einer (zwischenzeitlich veralteten) Stockfish-Version vollkommen identisch. Einzig und allein die NNUE-Tabelle, welche die Basis der Bewertungsfunktion bietet, ist von Chessbase selbst. Und hier ist der strittige Punkt der, ob diese NNUE-Tabellen gemäß der GPL dann nicht auch frei verfügbar sein müssten. Das werden die Gerichte wohl klären müssen.

Oder fehlt der Stockfish-UCI-Engine die künstliche Intelligenz auf Grundlage der berühmten AlphaZero-Algorithmen?

Naja, die NNUE-Tabellen sind eine andere Basis. Sowohl bei Chessbase als auch bei Stockfish. Sie werden zwar aufgrund automatischer Partien oder aufgrund bestehender Datenbestände (Chessbase hat ja ein riesiges Partienarchiv) automatisch generiert, jedoch haben weder Stockfish noch FAT Fritz die AlphaZero-Algorithmen implementiert. NNUE ist ein für CPUs effizienterer Ansatz. Ob er wirklich besser ist, ist eine andere Frage. LCZero hätl mit dem aktuellen Stockfish gut mit. Dass der Spielstärkezuwachs jetzt etwas stagniert liegt wohl eher daran, dass die Zahl der Unterstützer des Projekts (die immerhin jede Menge Rechenzeit für automatische Partien geliefert haben) derzeit etwas stagniert bzw. rückläufig ist.

Hallo Hartmut,

dann finde ich die Werbung, die bei einem Schachversand zu lesen ist, aber auch irreführend:

Fat Fritz hat die Welt der Schach-Engines revolutioniert. Die KI-Engine basiert auf den berühmten AlphaZero-Algorithmen: die außergewöhnliche Spielstärke und die völlig neuartigen Analysen faszinierte die Schachwelt. Jetzt kommt Fat Fritz 2.0*! Deutlich stärker und für den Anwender viel besser auf dem eigenen Rechner zu nutzen. Denn die Verwendung einer neuen japanischen KI Technologie ermöglicht jetzt eine optimale Leistung auf normalen Computer Prozessoren, so daß keine teure Grafikkarte mehr erforderlich ist! Der KI-Schach-Spezialist Albert Silver hat mit Fat Fritz ein spektakuläres neuronales Netzwerk trainiert und optimiert! Das Schach-Verständnis von Fat Fritz 2.0 ist unübertroffen, geschult und trainiert durch das Studium von Milliarden von Schachpositionen.

Zumindest bei mir ist so der Eindruck entstanden, FAT Fritz 2.0 hätte die AlphaZero-Algorithmen implementiert.

SchulzR hat geschrieben:Hallo Hartmut,

dann finde ich die Werbung, die bei einem Schachversand zu lesen ist, aber auch irreführend:

Fat Fritz hat die Welt der Schach-Engines revolutioniert. Die KI-Engine basiert auf den berühmten AlphaZero-Algorithmen: die außergewöhnliche Spielstärke und die völlig neuartigen Analysen faszinierte die Schachwelt. Jetzt kommt Fat Fritz 2.0*! Deutlich stärker und für den Anwender viel besser auf dem eigenen Rechner zu nutzen. Denn die Verwendung einer neuen japanischen KI Technologie ermöglicht jetzt eine optimale Leistung auf normalen Computer Prozessoren, so daß keine teure Grafikkarte mehr erforderlich ist! Der KI-Schach-Spezialist Albert Silver hat mit Fat Fritz ein spektakuläres neuronales Netzwerk trainiert und optimiert! Das Schach-Verständnis von Fat Fritz 2.0 ist unübertroffen, geschult und trainiert durch das Studium von Milliarden von Schachpositionen.

Zumindest bei mir ist so der Eindruck entstanden, FAT Fritz 2.0 hätte die AlphaZero-Algorithmen implementiert.

Steht aber so nicht drin.

Zitat: "Fat Fritz hat die Welt der Schach-Engines revolutioniert. Die KI-Engine basiert auf den berühmten AlphaZero-Algorithmen: die außergewöhnliche Spielstärke und die völlig neuartigen Analysen faszinierte die Schachwelt"

Bezug auf FatFritz 1 der auf den AlphaZero-Algorithmen basiert oder besser, der eine exakte Kopie von LCZero ist.

Zitat: "Jetzt kommt Fat Fritz 2.0*! Deutlich stärker und für den Anwender viel besser auf dem eigenen Rechner zu nutzen. Denn die Verwendung einer neuen japanischen KI Technologie..."

Und hier sind wir dann bei Fat Fritz 2 der auf der von einem Japaner entwickelten NNUE-Technologie basiert aber eben eine Exakte Kopie von Stockfish 12 ist.

Ganz unabhängig von dem beschriebenen Rechtstreit fällt mir auf, dass die Remisquote sowohl beim BdF, als auch beim ICCF immer mehr ansteigt. Überprüft man die Partien, hat man zwangsläufig den Eindruck: Stockfish spielte gegen Stockfish!

Da Stockfish inzwischen scheinbar wirklich meist den besten Zug spielt, das spricht sich natürlich rund, laden sich diesen immer mehr runter und nutzen diese Engine. Früher war so, dass man sich auf die Enginezüge nicht immer verlassen konnte, doch das scheint nun nicht mehr so zu sein. Spielt man die reinen Stockfishzüge ist zumindest ein Remis sicher. Außerdem fällt mir auch auf, dass scheinbar plötzlich auch Spieler mit einer FWZ von ca. 1800 auf den Stockfish-Gaul aufgestiegen sind. So macht Fernschach fast keinen Spaß mehr. Wo soll das noch hinführen?

BG
J.Fuchs

bdf25005 hat geschrieben:Ganz unabhängig von dem beschriebenen Rechtstreit fällt mir auf, dass die Remisquote sowohl beim BdF, als auch beim ICCF immer mehr ansteigt. Überprüft man die Partien, hat man zwangsläufig den Eindruck: Stockfish spielte gegen Stockfish!

Das Problem haben wir doch schon seit Jahren.

Da Stockfish inzwischen scheinbar wirklich meist den besten Zug spielt, das spricht sich natürlich rund, laden sich diesen immer mehr runter und nutzen diese Engine. Früher war so, dass man sich auf die Enginezüge nicht immer verlassen konnte, doch das scheint nun nicht mehr so zu sein. Spielt man die reinen Stockfishzüge ist zumindest ein Remis sicher. Außerdem fällt mir auch auf, dass scheinbar plötzlich auch Spieler mit einer FWZ von ca. 1800 auf den Stockfish-Gaul aufgestiegen sind. So macht Fernschach fast keinen Spaß mehr. Wo soll das noch hinführen?

Auch hier muss man sagen, dass das schon längere Zeit so läuft. Die Leute holen sich halt die offiziell beste Engine. Trotzdem hast Du nach wie vor immer noch Gewinnpartien. Vor allem in den höheren Spielstärkeklassen. Dies resultiert daraus dass

1. Stockfish bei weitem nicht die stärkste Engine ist, entsprechende Derivate aber nicht in den Elolisten geführt werden (z.B. Stockfish-Varianten die in Assembler programmiert und somit schneller sind) und

2. Weil Stockfish eben nicht immer den besten Zug findet.

Nur muss man sich in die Stellung eben auch selber ein wenig reinknien und experimentieren. Gerne auch mit Hilfe von Stockfish. Aber eben nicht nur die Engine den Zug machen lassen. Aber auch das sage ich ja nicht das erste Mal...

Allerdings... bei den Vielspielern (Wir haben durchaus Schachfreunde die gerne auch mal 50-60 Partien gleichzeitig spielen) kannst Du davon ausgehen, dass hier meist wirklich nur Stockfish spielt. (Es mag allerdings auch hier Ausnahmen geben). Ich habe jedoch erhebliche Zweifel daran, dass man nur mit Stockfish-Hilfe über die ICCF-Elo von 2400 weit hinauskommt.

Das man mit den Engines alleine nicht auf ein Rating weit über 2400 kommt, das stimmt natürlich. Ich habe ja auch hin und wieder tatsächlich Gewinnpartien, eben weil ich die Partien selbst sehr ausgiebig analysiere. Um so tiefer ich analysiere, um so höher liegt die Warscheinlichkeit, dass ich gegen meinen Gegner einen Horizonteffekt erziele. In diesem Fall habe ich dann halt eben tiefer als mein Gegner gerechnet bzw. analysiert. Doch genau das gelingt mir eben immer seltener. Die Züge einfach blind übernehmen, bringt in den meisten Fällen wirklich keinen Sieg ein, aber scheinbar reicht es sehr oft aus, ein Remis zu erzielen. Und genau das ist ja das Problem. Wenn man also gegen einen sehr starken Gegner (+ 2500) ein Remis schafft, ist das heutzutage, begründet durch die Enginenutzung, überhaut nichts besonders mehr. Es braucht sich also niemand mehr damit zu brüsten: "Ich habe gegen den Großmeister ... ein Remis geschafft. Bin ich nicht gut?" Nur ein Sieg gegen einen derartigen starken Spieler wäre wirklich etwas besonderes.

Allerdings fragt man sich trotzdem: Wenn alle mit verschiedenen Engines analysieren, warum gibt es dann trotzdem immer noch Spieler mit einem Rating weit über 2500? Hier muss es also auf andere Dinge ankommen. Und das ist nicht unbedingt die Hardware. Denn eine sehr gute Hardware haben auch Spieler, die bisher nie über ein Rating von 2200 hinausgekommen sind. Es sind hier augenscheinlich wohl insbesondere ganz ausgefeilte und ausgetüftelte Analyseverfahren, die dazu führen, sich von den anderen Spielern deutlich abzuheben. Wie diese Spieler das genau hinbekommen, wird ihr Geheimnis bleiben. Ein Magier wie z.B. David Copperfield gibt ja auch nicht seine Zaubertricks bekannt. Da wäre er auch schön blöd, wenn er das machen würde.

BG
J.Fuchs

bdf25005 hat geschrieben:Wie diese Spieler das genau hinbekommen, wird ihr Geheimnis bleiben. Ein Magier wie z.B. David Copperfield gibt ja auch nicht seine Zaubertricks bekannt. Da wäre er auch schön blöd, wenn er das machen würde.

BG
J.Fuchs

Da hast Du natürlich absolut recht.