Bedenkzeit

[admin]

Worin soll der Gegensatz bestehen, und sogar krass? Die zitierte Aussage hat keinerlei Überlappung mit den Aussagen zur Statistik/Nutzung des tbs, die Dennis Doren auf meine Anfrage übermittelt hat.

Ich vermisse jede Reflektion auf die inhaltlichen Aussagen meines vorhergehenden Beitrags. Eine konstruktive Diskussion lebt auch von der Auseinandersetzung mit den Beiträgen anderer Teilnehmer. Schade!

Aussagen wie "Alle (viele) nutzen das, nur wir nicht." sind mir persönlich zu schlicht. Zudem stützt sich diese Aussage auf keine belastbaren statistischen Daten. Sie steht im Widerspruch zur tatsächlichen Bedeutung des tbs gegenüber dem herkömmlichen Bedenkzeitsystem.

Niemand im Vorstand hat etwas gegen das tbs. Wenn ein solcher Eindruck vermittelt werden sollte, wäre er schlicht falsch. Deshalb haben wir - trotz einer negativen Resonanz der Mitglieder - die Stimmenthaltung im Kongress beschlossen und umgesetzt. Die gegen einen Einsatz sprechenden Punkte sind ausgesprochen, eine Reflektion darauf wäre angemessen.

Viele Grüße

[Dicken]

Statistisch gesehen benutzen viele Nationen das Triple-Block für Einladunsturniere. Gestern habe ich eine Einladung aus Cuba bekommen mit TBS und heute eine Einaldung aus Litauen. Sind innerhalb von 24 Stunden ZWEI Nantionen, die das System nutzen.
Statistisch gesehen benutzt der BDF das System bisher gar nicht!

Ihre Statistik beruft sich aus Vermutungen, die unbelegt sind: "Geschätzt wird, dass die Zahl der Veranstaltungen, bei denen das System eingesetzt wird, inzwischen wahrscheinlich die niedrige Zahl von Hunderten erreicht hat." Schwammiger kann man wohl eine Aussage kaum formulieren. Schade. Überhaupt sehe ich auch bei Ihnen keinerlei Verbindungen zu den vorherigen Aussagen der anderen Teilnehmer.

Gruss Lars

[admin]

Statistisch gesehen benutzen viele Nationen das Triple-Block für Einladunsturniere.

Wenn du über eine Statistik verfügst, wäre eine Veröffentlichung hier von Vorteil. Genau eine solche hatte ich mir von ICCF erhofft, habe sie aber nicht erhalten. Es gibt die von mir erbetenen Zahlen in dieser Form nicht.

Gestern habe ich eine Einladung aus Cuba bekommen mit TBS und heute eine Einaldung aus Litauen. Sind innerhalb von 24 Stunden ZWEI Nantionen, die das System nutzen.

Hier findet wohl eine Vermischung von Statistik (offizielle Zahlen von ICCF) und persönlichem Eindruck statt. Das ist wenig überzeugend.

Statistisch gesehen benutzt der BDF das System bisher gar nicht!

Antwort: stimmt.
Frage 1: Welche Turniere würdest du gerne mit dem TBS durchgeführt sehen?
Frage 2: Wie wünschst du dir den Umgang mit den Rückmeldungen der Mitglieder, die sich bisher mit einem deutlichen Übergewicht gegen das TBS aussprechen?

Sobald ich deine konkreten Antworten auf die Fragen 1 und 2 habe, werde ich konkret dazu Stellung nehmen.

Ihre Statistik beruft sich aus Vermutungen, die unbelegt sind: "Geschätzt wird, dass die Zahl der Veranstaltungen, bei denen das System eingesetzt wird, inzwischen wahrscheinlich die niedrige Zahl von Hunderten erreicht hat."

Es handelt sich nicht um "meine" Statistik, sondern um eine Aussage des zuständigen Mitarbeiters bei ICCF. Es handelt sich auch nicht um eine echte Statistik, sondern um seine Einschätzung. Ich denke, dass er weiß, wovon er spricht, und vertraue auf die Belastbarkeit seiner Einschätzung.

Schwammiger kann man wohl eine Aussage kaum formulieren.

Wenn es keine Statistik gibt, wird er wohl auch kaum eine liefern können. Entsprechend bin ich für seine Aussage sehr dankbar, denn sie erlaubt eine zumindest oberflächliche Einschätzung.
Im Übrigen ist er ein Befürworter des TBS. Warum sollten wir seine Einschätzungen nach oben hin anzweifeln? Oder sollten wir annehmen, dass er die Zahlen "herunterredet"?

Viele Grüße

[admin]

Liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

ich möchte mich zu der Überlegung äußern, die Kumulation der Bedenkzeit abzuschaffen. Dies würde bei einer Bedenkzeit von 40 Tagen für 10 Züge bedeuten, dass in einem 10-Züge-Turnus nicht verbrauchte Bedenkzeit wegfallen würde, ab dem nächsten Zug also wieder mit einem Bedenkzeitguthaben von 40 Tagen gespielt werden würde. Der Vorschlag wurde in der Vergangenheit schon mehrfach diskutiert. Leider steht das frühere Forum nicht mehr zur Verfügung, so dass Verweise nicht mehr möglich sind.

Der Wegfall der Kumulation würde u.a. die folgenden Konsequenzen haben:
Lineare Betrachtung:
Die in der späteren Phase der Partie zu machenden Züge müssten in der gleichen Zeit wie Eröffnungszüge gemacht werden. Während aber in der Eröffnung zumeist – oft bis deutlich ins Mittelspiel hinein – Theorie abgespielt wird, sind die Stellungen später komplex. Theoriezüge können oft mit null Tagen Bedenkzeit abgegeben werden, was in komplexen späteren Stellungen zumeist nicht möglich ist.
Nehmen wir mal ein 13er Turnier an, in dem jeder Spieler 12 Partien zu spielen hat. Ohne eine Kumulation und eine persönliche „Vorsorge“ würden diese Partien in etwa zeitgleich in die komplizierte Phase eintreten. Schon bei der Betrachtung nur dieses einen Turniers: Es ist kaum vorstellbar, dass man ein qualifiziertes Fernschach unter diesen Bedingungen spielen kann. Und dies gilt besonders für Mitglieder, die nicht die Möglichkeit haben, große Teile eines Tages für das Fernschachspiel zu verwenden.

Flexibles Zeitmanagement:
Um den beschriebenen Effekt zu vermeiden, hat der Spieler nur eine Möglichkeit: Er muss darauf hinwirken, dass diese Partien nicht allesamt zeitgleich in die komplizierte Phase eintreten. Die wichtigste Möglichkeit sieht wie folgt aus: Er spielt einen Teil dieser Partien schneller, um seine Bedenkzeit nicht auszunutzen und mit diesen somit früher in die qualifizierte Phase zu kommen. In den anderen Partien verzögert er den Ablauf so, dass er sein volles Zeitkontingent ausnutzt. Ein verfolgter Effekt der Beschleunigung der Partien und eines Turnierablaufs wird konterkariert.

Dies ist die Betrachtung auf der Basis eines einzigen Turniers und vor dem Hintergrund nationaler Turniere. Der Wegfall der Kumulation hätte mindestens die folgenden negativen Konsequenzen, die dem angestrebten Erfolg gegenüber bedacht werden müssen:
- Eine Vielzahl von Spielern würde nicht mehr so viele Partien wie bisher spielen können oder wollen. Es würden weniger Meldungen abgegeben, mit allen damit verbundenen Konsequenzen.
- Ein nationaler Wegfall der Kumulation würde mit Sicherheit nicht seitens ICCF übernommen. In internationalen Turnieren würden die Spieler also die großzügigeren Bedenkzeitregelungen weiter zur Verfügung haben (sogar 50 Tage für 10 Züge). Die Spieler, die national nicht mehr hinreichend Bedenkzeit für sich sehen, werden in einer spürbaren Zahl auf nationale Meldungen verzichten und vermehrt auf internationale Turniere ausweichen. Für uns wäre anzunehmen, dass Wartezeiten auf Turnierstarts länger würden, das Turnierprogramm ggf. auszudünnen wäre und auch Einnahmen durch Nenngelder deutlich zurückgehen würden.

Viele Grüße

[hdwunderlich]

Liebe Fernschachfreunde,

ich möchte die Diskussion gerne wieder etwas stärker auf die inhaltlichen Aspekte des Triple Block Time Control System (TBTCS) lenken. Im Mai 2020 wurde im BdF-Newsletter im Rahmen der Vorbereitung auf den ICCF-Kongress 2020 zu diesbezüglichen Meinungsäußerungen aufgefordert. Daraufhin habe ich Dr. Staroske u.a. wie folgt geschrieben:

Ich bin aus folgenden Gründen ganz entschieden gegen jede weitere Maßnahme zur Förderung dieses Zeitkontrollsystems:

Bereits durch die Einführung von E-Mail- und Server-Fernschach ist das Fernschach dramatisch beschleunigt worden. Eine weitere Beschleunigung ist m. E. nicht notwendig.

Das Entfallen des Karenztages stellt eine eindeutige Bevorteilung bestimmter Zeitzonen dar (z.B. USA gegenüber Europa). Zu einer in Europa üblichen Zeit abgegebene Züge werden in den USA um einige Stunden früher empfangen, so dass der Gegner mehr "Wachzeit" zur Verfügung hat. Dagegen empfange ich Züge meiner amerikanischen Gegner in der Regel "im Schlaf". Das wird durch den bei der klassischen Bedenkzeit vorhandenen Karenztag annähernd kompensiert, beim TBTCS nicht.

Ohne GT kann man in Situationen geraten, bei denen man rein technisch Gewinn- oder Remisstellungen verlieren muss, wenn der Gegner über die entsprechenden zeitlichen Möglichkeiten verfügt. Es ist für mich die größte Absurdität des TBTCS, dass es in zum Glück vergangene Nahschach-Zeiten zurückkehrt, als es noch nicht die technischen Möglichkeiten des Inkrement gab. Ich erzähle das gerne als Anekdote, nach welchen absurden Kriterien früher Nahschach-Partien entschieden wurden, und welcher Segen die Einführung elektronischer Uhren war. Und nun begeben wir uns im Fernschach freiwillig zurück in die Steinzeit. Fehlendes Inkrement ist für mich ein absolutes Killerkriterium!

Es gab doch vor einiger Zeit (ich glaube im letzten Jahr) einen längeren Serverausfall. So weit ich weiß, war es nicht möglich, in TBTCS-Partien die Uhren entsprechend zu korrigieren, und es wurden wohl auch Partien dadurch verloren. Zugegebenermaßen habe ich mich nicht weiter darum gekümmert, deshalb lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Wenn es aber so ist, dann ist das für mich ein weiteres absolutes Killerkriterium!

Daraufhin hat mir Dr. Staroske bestätigt, dass tatsächlich durch Serverausfall verlorene Bedenkzeit nicht zurückerstattet wurde: "Ich habe in meinen Partien Zeitausgleich beim TD erbeten - einer hat dies mit Hinweis auf die Regeln abgelehnt und auch mein Appeal wurde abgelehnt."
Damit ist eine verlässliche Zeitplanung nicht mehr möglich, Fernschach wird zum Glücksspiel.

Beim BdF würde die Bevorteilung bestimmter Zeitzonen nur eingeschränkt relevant sein, weil sich in der Regel die Spieler in derselben Zeitzone aufhalten dürften. Aber garantiert ist dies natürlich nicht. Auf jeden Fall sollte man jedoch eine Garantiezeit pro Zug ("GT") vorsehen, damit man nicht "über die Zeit gedrückt" werden kann. Und für Serverausfälle müsste auch eine vernünftige Lösung gefunden werden. Außerdem würde ich empfehlen, die Anwendung des TBTCS auf Turniere zu beschränken, bei denen eine maximale Turnierdauer erforderlich ist. Das ist nämlich m. E. der (einzige) Vorteil dieses Systems.
Mit freundlichen Grüßen,
H.D. Wunderlich

[admin]

Liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

H.D. Wunderlich schreibt:
Bereits durch die Einführung von E-Mail- und Server-Fernschach ist das Fernschach dramatisch beschleunigt worden. Eine weitere Beschleunigung ist m. E. nicht notwendig.

Dies scheint mir der vielleicht wesentlichste Aspekt zu sein. Ist eine weitere Beschleunigung nicht notwendig oder wäre sie sogar ein Eingriff in das Fernschachspiel, wie wir es kennen und wie es seit jeher gespielt wird? Es ging und geht um die Suche nach dem möglichst objektiv besten Zug in jeder Stellung. Damit dies möglich wird, haben die Regeln immer dafür gesorgt, dass genügend Bedenkzeit zur Verfügung stand, insbesondere auch in der Phase der Partie, in der sie von Nöten ist.
Ich denke, dass wir dem Fernschachspiel und damit uns keinen Gefallen tun, wenn wir im Lichte der Verhinderung einer Partieverzögerung (DMD) den Ablauf (immer weiter) beschleunigen. Wenn wir die Spieler zwingen, Züge unter einem "künstlichen" Zeitdruck abzugeben, wird dies zudem tendenziell dazu führen, dass nicht mehr mit allen Mitteln der beste Zug ermittelt wird, sondern der Vorschlag der Engine/s eins zu eins übernommen wird. Und dann geht das Interesse am Fernschach auch in Spielerkreisen verloren, die ihm bisher treu die Stange gehalten haben.

Viele Grüße

[Dicken]

Hallo zusammen,

für mich geht die Diskussion ein kleines bißchen in die falsche Richtung. Es geht ja nicht darum, das Triple-Block-System zm alleinigen Spielsystem zu erklären, sondern darum, Turniere mit diesem System anzubieten. Jeder kann doch selbst entscheiden, was er dann spielen will. Wir schaffen ja auch nicht unter den genannten Kritierien das Rapidturnier ab, ABER wir bieten es an und jeder kann selbst entscheiden, ob er das will oder nicht.

Noch ein anderer Aspekt scheint mir etwas widersprüchlich: Wir leben in einem digitalen Zeitalter, wo alles schneller wird. Im heutigen Fernschach gibt es unglaublich viele Spieler, die extrem schnell auf Züge antworten, die wollen vielleicht einfach Schach SPIELEN und NICHT den besten Zug finden. Warum denen nicht Spielformen anbieten mit kürzerer Bedenkzeit!? Das leuchtet mir nicht.

Auch leuchtet mir die Begrünung von Uwe Staroske nicht ein, warum Amerikaner Vorteile im TBS haben sollen? Ich persönlich habe einen Tagesrhythmus, wann ich Zeit für Schach habe. Mich interessiert es überhaupt nicht, welche Zeit dann in Amerika ist und wann mir die Jungs Züge geschickt haben. Auch im TBS habe ich keinen Zeitverlust in den ersten 50 Zügen, wenn ich innerhalb von 24 Stunden antworte. Ich muss mir allerdings bis zum 50. Zug ein gewisses Zeitpolster erarbeitet haben, denn danach ist Showdown. Ich finde das ein sehr spannendes Erlebnis, zumal, und dieses Thema hasse ich, aber es ist so: Es gibt Schachspieler, die in Verluststellung das Schachspielen urplötzlich einstellen. Die gibt es im TBS nicht! VORTEIL TBS!!!

Trotzdem finde ich den Vorschlag von Uwe Bekemann überlegenswert zusätzlich eine Turnierform ohne Inkrement zu schaffen, denn auch das müsste die Verlustverweigerer zu Aufgabe zwingen!

Schönes Wochenende!
Freundliche Grüße! Lars

[admin]

Liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

ohne Antwort auf die Fragen, die ich zu den zum TBS gewünschten Turnieren und zum Umgang mit den negativen Rückmeldungen von Spielern zum TBS gestellt habe, versuche ich die alternativen Konsequenzen detaillierter deutlich zu machen. Sie waren teilweise auch Gegenstand unserer internen Vorstandsdiskussionen.

Turniere:
Wenn unsere internationalen Einladungsturniere gemeint sein sollten, die wir nach ICCF-Regeln auf dem ICCF-Webserver spielen, dürfte der Einsatz des TBS kein Problem sein. Diese Turniere verfolgen insbesondere auch den Zweck, unseren Spielern das Erspielen von Normen zu ermöglichen. Mit den hierfür geltenden Voraussetzungen kenne ich mich nicht aus. Ich gehe aber davon aus, dass der Einsatz des TBS hier kein Hindernis wäre (falls doch, möge man mich bitte korrigieren).
Es wäre dann nur zu klären, ob unsere Spieler dies mehrheitlich auch tatsächlich wollen.

Nationale Turniere:
Ich habe mir mal die in 2020 bisher gestarteten Aufstiegsturniere angeschaut, um daran beispielhaft Konsequenzen aufzuzeigen.
Meisterklasse (MS), Starts bisher: 10 (durchschnittlich ca. alle 3,5 Wochen).
Hauptturnierklasse (HS): Starts bisher: 14 (durchschnittlich ca. alle 2,5 Wochen).
Offene KIasse (OS): Starts bisher: 25 (durchschnittlich ca. alle 10 Tage).

Würde man für diese Turnier eine zweite Bedenkzeitvariante einführen (TBS oder Verzicht auf Kumulation ersparter Bedenkzeit), würde sich im besten Fall (= gleich starkes Meldeaufkommen für beide Varianten) in MS-Turnieren eine Wartezeit bis zum Start von 7 Wochen ergeben. Allein bei OS-Turnieren wäre die Wartezeit sicher in Ordnung. Wenn sich aber das Meldeaufkommen ungleich verteilt, ergibt sich für die „unterlegene“ Variante schnell eine Wartezeit von Monaten. Wir haben diesen Effekt übrigens schon mal beobachten müssen, als wir vor Jahren Turniere mit halber Bedenkzeit eingeführt haben. Aus u.a. dem beschriebenen Grund haben wir sie wieder eingestellt.

Ein weiterer wichtiger Punkt: Wir haben schon den Effekt, dass man in manchen Turnieren häufig auf dieselben Spieler als Gegner trifft. Wenn eine Spielergruppe für eine bestimmte Turnierform relativ klein ist, lässt sich dieser Effekt kaum vermeiden. Wenn wir nun aber auch noch eine weitere Bedenkzeitvariante einführen und damit diese Spielergruppen auch noch weiter teilen würden, würde dieser Effekt deutlich verstärkt.

Punkt Aufwand und Finanzen: Die Programmierung des TBS auf dem BdF-Schachserver wäre keine Bagatelle. Der Aufwand müsste gerechtfertigt sein, wenn er in Kauf genommen werden soll. Dies ist schon dem Gebot eines verantwortungsvollen Umgangs mit den Vereinsmitteln geschuldet. Ich persönlich sehe diesen Aufwand – zumindest gegenwärtig – nicht als gerechtfertigt an. Und wenn ich es richtig sehe, ist dies unsere einvernehmliche Einschätzung im Vorstand.

Die Beschleunigung des Fernschachspiels durch Eingriffe zur Reduzierung der allgemeinen Bedenkzeit ist das falsche Mittel gegen unsportliche Verzögerungen einer Partieaufgabe (DMD).

Deshalb bin ich gegen das TBS in nationalen Turnieren und auch dagegen, ungenutzte Bedenkzeit in einem 10-Züge-Abschnitt verfallen zu lassen (Verhinderung der Kumulation von aufgesparter Bedenkzeit).

Viele Grüße

[Dicken]

Schon mal über Einladungsturniere auf dem ICCF-Server nachgedacht, so wie andere Nationen es machen???

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Das steht in meinem Vorgängerbeitrag.

Wenn unsere internationalen Einladungsturniere gemeint sein sollten, die wir nach ICCF-Regeln auf dem ICCF-Webserver spielen, dürfte der Einsatz des TBS kein Problem sein. Diese Turniere verfolgen insbesondere auch den Zweck, unseren Spielern das Erspielen von Normen zu ermöglichen. Mit den hierfür geltenden Voraussetzungen kenne ich mich nicht aus. Ich gehe aber davon aus, dass der Einsatz des TBS hier kein Hindernis wäre (falls doch, möge man mich bitte korrigieren).
Es wäre dann nur zu klären, ob unsere Spieler dies mehrheitlich auch tatsächlich wollen.

Viele Grüße

[Dicken]

Es geht nicht um UNSERE Spieler, sondern darum sich am aktiven Schaschleben des ICCF zu beteiligen. Der mitgliedsstärkste Verband des ICCF muss sich mehr zeigen.
Wie hat Mario Barth mal so schön gesagt: "Nicht quatschen, machen!"

[admin]

Auf der ICCF-Website lassen sich Wissenslücken zu Einladungsturnieren des BdF auf dem angezeigten Weg decken:



Hat Mario Barth auch gesagt: "Nicht quatschen, kundig machen!"?

Viele Grüße

[Dicken]

Du musst dann auch schon sauber zitieren:
Turnierstarts National Tournaments Germany GER-Invitationals: NULL KOMMA NULL!
Letzte Turnierstarts 19.6.2019
VON TBS natürlich keine Spur, aber egal, Du hast sicher Recht, ist alles super im BDF!!!
Veräppeln kann ich mich alleine!

[admin]

Auch 2020 haben wir diese Turniere gestartet. Warum sie auf dem von mir demonstrierten Weg nicht angezeigt werden, weiß ich nicht. Ich habe eine Nachfrage gestartet.
Ein Beispiel für ein 2020er Turnier: https://www.iccf.com/event?id=84575

Ich will dich nicht veräppeln, im Gegenteil. Ich nehme deine Anliegen ernst und setze mich damit auseinander. Aber wenn du unangebrachte Sprüche klopfst und dich auf nicht nur meine Kosten zu inszenieren versuchst, akzeptiere bitte auch, wenn du den angebrachten Gegenwind bekommst!

Die Einladungsturniere sind für uns kostenpflichtig und auch nicht billig. Für 2020 waren zunächst 21 Turniere angedacht, die insgesamt rund 4000 Euro gekostet hätten. Wir müssen bei der Planung auch die Finanzen berücksichtigen. Alles andere wäre nicht verantwortungsvoll, von der rechtlichen Problematik nicht zu sprechen. Auch berücksichtigen wir die Auswirkungen der Spielerbindung für diese Turniere auf den allgemeinen Spielbetrieb.

Du hattest das "Zeigen" des BdF im ICCF-Spielbetrieb nicht auf TBS bezogen, auch wenn du TBS nun wieder einbeziehst. Dir war offenkundig nur nicht bekannt, was wir an Einladungsturnieren in den ganzen vergangenen Jahren auf die Beine gestellt haben. Bleib also bitte fair!
Und natürlich kommt es auf auf die Wünsche unserer Spieler/Mitglieder in unseren Turnieren an. Diese vertreten wir!

Viele Grüße

[Wolf]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es hier garnicht um das TBS geht. Mir kommt es so vor, das hier ein schon länger zurückliegender Streit auf anderer Ebene weitergeführt wird. Letze Woche das Guthabenkonto, diese Woche das TBS. Was ist nächste Woche dran?
Ich lehe das TBS kategorisch ab. Aber das ist meine Meinung. Warum machen wir dazu keine Mitgliederbefragung. Diese könnte doch zusammen mit den Vorstandswahlen stattfinden. Dann haben wir Klarheit. Selbst wenn nur 20% abstimmen haben wir ein Votum. Wer nicht mit abstimmt darf hinterher auch nich meckern.
Lars, selbst wenn wir der Mitgliedsstärkste Verband im ICCF sind, bleibt es doch dem BdF vorbehalten seine eigene Meinung zuvertreten.

Schönen Restsonntag noch

Wolf