Komodo 12

[Dicken]

Hallo Hartmut,

habe mal eine Frage zum neuen Komodo 12. Kannst Du mir als Nicht-Programmierer noch mal in einfachen Worten erklären, wie genau die Engine-Version "Monte-Carlo" funktioniert?
Spielt die Engine wie AlphaZero gegen sich selbst und ermittelt so den stärksten Zug?
Was heißt in der Chessbase-Werbung: "Oder wird sich das „Monte Carlo“-Verfahren durchsetzen, das mit großen Parteimengen und statistischen Auswertungen arbeitet?"

Freundliche Grüße!
Lars

[Asmodis]

Hallo Lars

Wie genau die Version funktioniert kann ich Dir auch nicht sagen, da die Programmierer natürlich ihre Geheimnisse für sich behalten. Was ich aber sagen kann ist folgendes: Man hat bei Komodo den normalen Alpha-Beta Suchalgorithmus im Wesentlichen durch einen MonteCarlo Algorithmus ersetzt. Ich vermute mal, dass es trotzdem noch einen anderen Suchalgorithmus geben wird, der für diese MonteCarlo-Suche eine Vorauswahl der zu untersuchenden Kandidatenzüge trifft, so dass MonteCarlo z.B. eine Vorauswahl an 5 Kandidaten bekommt die dann in Spielen gegen sich selbst untersucht werden. Aus dieser MonteCarlo-Suche heraus wird dann eine Statistik erstellt, die dann den vermeintlich besten Zug auswerfen soll.

Allerdings hat das wenig mit AlphaZero oder Leela zu tun. Im Gegensatz zu diesen Programmen hat Komodo ja kein neuronales Netzwerk im Hintergrund. Es wurde lediglich die normale Suchfunktion weitestgehend durch eine andere - statistische - Methode ersetzt. Entsprechend ist die MCTS-Version auch ein ganzes Stück schwächer als die normale Version. Entscheidend für den Erfolg dieser Methode ist nicht ein neuronales Netzwerk sondern eine gute Auswahl der Kandidatenzüge. Daher muss neben MCTS auch noch zumindest ein Grundalgorithmus für die Alpha-Beta-Suche existieren. Ansonsten würde diese Methode ganz gewaltig den Bach runtergehen.

Bezüglich der Chessbase-Werbung sage ich nur: "Wenn man keine Möglichkeiten mehr sieht die Programme wesentich zu verbessern, muss man sie zumindest werbewirksam präsentieren..." Klar: Monte Carlo ist reine Statistik und benötigt große Partiemengen für die Zugauswahl. Aber es steckt eben kein "Wissen" dahinter.

AlphaZero ebenso wie Leela verwenden wie gesagt ein Neuronales Netzwerk. Die MonteCarlo Methode wird auch nicht im praktischen Spiel sondern nur im Training verwendet. Aus diesen Trainingsdaten wird dann das neuronale Netz erstellt und trainiert. Mit verschiedenen Algorithmen kann man dann die Daten auswerten (Stellungstypen, bestimmte Stellungskonstellationen die zum Erfolg führen, etc) und füttert das neuronale Netz dadurch mit zusätzlichen Informationen welche letzlich die "Bewertungsfunktion" ausmachen. Das heisst, das Programm passt seine Bewertungsfunktion durch jede neue Trainingspartie erneut an, lernt also immer mehr dazu. Das ist jetzt schon in ganz einfachen Worten und verkürzt dargestellt, denn hinter diesem Training steckt eine ganze Reihe von programmierten Routinen, die für die Auswertung und Erstellung der Kriterien sorgen müssen und die ich im Einzelnen nur in der Theorie kenne.

Ich finde die Chessbase-Werbung hier schon ziemlich irreführend, da das Programm absolut nichts mit Leela oder AlphaZero zu tun hat sondern lediglich einen kleinen Teilaspekt dieser Programme beinhaltet. Um es mal mit den Worten eines erfahrenen Schachcomputertesters (Stefan Pohl) auszudrücken, der sich sehr intensiv sowohl mit Stockfish als auch mit Komodo und eben Leela beschäftigt:

"Viele Leute setzen jetzt Komodo MCTS mit Leela gleich, weil sie nicht verstehen, wie Leela funktioniert und das der MCTS nur ein Teilaspekt von Leela ist. Es gab sogar schon die Frage, warum Komodo MCTS nicht auch die GPU eines Rechners nutzt (au weia...).
Um das mal zu unterscheiden: Komodo MCTS hat kein neurales Netz. Heißt
1) Komodo MCTS lernt nicht
2) Komodo MCTS hätte keinen Nutzen durch die mögliche Unterstützung der GPU

Komodo MCTS hat lediglich den althergebrachten rekursiven Alpha-Beta-Suchalgorithmus durch den MCTS ersetzt. Ob und inwieweit das die Spielweise wirklich verändert, muß man sehen. Aber das Wesentliche an Leela ist das aus dem Selfplay heraus autonom lernende Neuronal-Netz (bzw. die softwaremäßige Emulation eines solchen). Und damit hat Komodo MCTS nullkommanull gemein.
Fazi: Komodo MCTS ist keine Leela, nicht mal eine halbe, kastrierte Leela. Sondern gar keine Leela. Es ist Komodo, adaptiert auf den MCTS. Nicht mehr. Punkt."

Ich denke das sagt ziemlich alles aus. Das Komodo 12 MCTS trotzdem angeblich stärker ist als Komodo 11, wie man es teilweise in den Werbeaussagen liest kann daher folglich nur an der guten Vorauswahl der Kandidatenzüge liegen. Dies widerum ist aber programmiertechnisch nur dann möglich, wenn hier zumindest eine Vorabanalyse stattfindet, die entweder auf Alpha-Beta oder einer anderen guten selektiven Methode basiert. Mit reiner MCTS wäre das nicht möglich, ganz im Gegenteil würde eine reine MCTS-Engine (die also keine vorausgewählten Kandidatenzüge hat sondern alles per MCTS löst) nach meiner Meinung noch nicht mal die alten Mepistos aus den 90er Jahren schlagen können (Konnten die frühen Leela-Versionen auch nicht... Hab es mit einigen der ersten Netze ausprobiert...).

Hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich erklären.

Liebe Grüße

Hartmut

[Dicken]

Hallo Hartmut,

ja, ich glaube, das meiste und wichtigste habe ich verstanden.
Danke, sehr gut, jetzt bin ich schlauer.

Liebe Grüße!
Lars

[Michael E]

Hallo zusammen,

hänge mal hier meine Frage hintendran:

habe gestern Komodo 12.2.1 runtergeladen und habe jetzt das Problem, dass ständig die Einstellung "Use MCTS" nach Wechseln der Engine und späteren erneutem Auswählen von K 12.2.1 wieder deaktiviert ist.
Bei der Vorversion Komodo 12.1.1. konnte man die Einstellung abspeichern unter "Engine-Parameter" -> Speichern und es blieb aktiviert.
Oder mach ich was verkehrt? (Kann mich so dunkel erinnern, dass wir es im alten Forum über die Vorversion schonmal darüber hatten)

Beste Grüße
Michael

[Asmodis]

In welchem Programm hast Du das Problem denn? Arena? In Arena kann man die GUI eventuell austricksen indem man die Änderung vornimmt (also Use MCTS deaktiviert) und dann auf "Als neue Engine speichern" klickt. Danach findet man dann in der Engineliste z.B. sowas wie "Komodo 12.2.1(1)" direkt unter der normal installierten Engine "Komodo 12.2.1". In der neuen Engine sollte dann die Einstellung gespeichert sein. Danach das Ding umbenennen und fertig. Es scheint irgendwie ein Fehler in Arena zu sein, dass er manchmal solche Einstellungen nicht abspeichert. Ich hatte sowas bei anderen Engines schon. In der Fritz-Oberfläche passiert sowas normalerweise nicht (zumindest ist mir derartiges noch nicht aufgefallen)

[Michael E]

Ha!

Ich nutze zwar Chessbase (seit gestern übrigens Version 15), aber dein Tipp hat mich auf die richtige Spur gebracht.
Habe einfach beim _Erstellen_ der UCI-Engine einfach da schon die Parameter (in dem Fall den MCTS-Mode) aktiviert, dann die Engine umbenannt (eben einfach (2) drangehängt) und schon ist jetzt immer der MCTS-Modus aktiv.

Warum man nicht später die Parameter ändern kann, ist zwar unklar und für die, die gerne mit den Einstellungen experimentieren, eher lästig, aber da ich (noch) nie so tief in die Geheimnisse des Engine-Tunings eingestiegen bin, vernachlässigbar.

Herzlichen Dank - ich habe inzwischen auch Kontakt zu den Entwicklern aufgenommen - sollte sich noch etwas neues ergeben, melde ich mich wieder.

Liebe Grüße, Michael

[chessbiker]

In Chessbase lassen sich einige Engine-Parameter nachträglich wie folgt ändern:
Workaround:
Unter C:\Benutzer\'BENUTZERNAME'\AppData\Roaming\ChessBase\Engines.UCI die (je nach installierter Version) entsprechende komodo 12.1.uci-Datei (eine reine Textdatei) entweder löschen oder natürlich viel einfacher: unter [OPTIONS] die entsprechnde Zeile abändern also z.B.

Code:
[ENGINE]
Name=Komodo 12.1.1 64-bit
Author=Don Dailey, Larry Kaufman, Mark Lefler
Filename=C:\Users\EGO\Documents\ChessBase\Download UCI Engines\Komodo\komodo-12.1.1_89103af1\Windows\komodo-12.1.1-64bit-bmi2.exe
Priority=below normal
[OPTIONS]
UCI_Chess960=true
Threads=6
Table Memory=512
OwnBook=false
Hash File Name=F:\Hash BdF\*_ko

Ob das auch für die MCTS-Einstellung geht kann ich nicht sagen, einfach mal ausprobieren!

[kweber]

Komodo 12.2.2 ist deutlich stärker (schneller) als Komodo 12.1.1
Beste Grüße, K.Weber

[Asmodis]

Komodo 12.2.2 ist deutlich stärker (schneller) als Komodo 12.1.1
Beste Grüße, K.Weber

Hm, das ist nun natürlich etwas in den Raum geworfen. Wie deutlich ist deutlich? Wieviel schneller ist er? Wie äußert sich das im praktischen Spiel? Im letzten TCEC-Turnier hat er gegen Stockfish ja nicht so überzeugt, aber das war vermutlich noch die alte Version. Welche jetzt im aktuellen CCCC-Turnier mitspielt weiss ich nicht. Wäre mal schön wenn jemand den guten Stockfish mal vor echte Probleme stellt...

[kweber]

Ich war mit der bei Chessbase gekauften Komodo-engine total unzufrieden, weil sie extrem langsamer war, als z.B. Houdini 6
Hab' nun bei
https://komodochess.com/Komodo12.htm
Komodo12.2.2 gekauft und die ging gleich richtig ab.
Die 12.2.2 war in 15 Minuten in Tiefen vorgedrungen, die ich mit 12.1.1 nie erreicht habe! Nicht einmal nach 120 Minuten! Ganz krasser Unterschied!
Vielleicht ist aber 12.1.1 nur nicht richtig eingestellt. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus und lasse da immer alles so, wie es voreingestellt ist.
Ich habe beide Engines so rechnen lassen, wie ich sie geliefert bekommen habe. Nur die Anzahl der Kerne habe ich bei beiden auf 11 erhöht.

[Asmodis]

Naja, was die Tiefen betrifft. So viel tiefer kann er bei 10 Elo-Punkten mehr (Aussage der Komodo-Website) nicht rechnen. Und 10 Elo-Punkte sind jetzt auch nicht die Welt, was den Spielstärkeunterschied betrifft. Ich geniesse das mal sehr mit Vorsicht. Naja. Mal sehen wie er sich in den bekannten Portalen (CCCC und TCEC-Turniere) schlägt. Im letzten Wettkampf über 30 Partien bei CCCC hat das neuronale Netz Leela den Vorgänger ja böse auseinandergenommen... Mal sehen wie sich die aktuelle Version schlägt. Schätze mal die wird im laufenden TCEC-Turnier auf jeden Fall zum Einsatz kommen.

[Dicken]

Wie bitte? Ich soll für ein Update noch mal 100 € bezahlen??? Das kriegt man nicht kostenlos?
Never ever!!!
Sprachlose Grüße! Lars

[Asmodis]

Wie bitte? Ich soll für ein Update noch mal 100 € bezahlen??? Das kriegt man nicht kostenlos?
Never ever!!!
Sprachlose Grüße! Lars

Hat mich auch etwas gewundert. Vielleicht hätte Schachfreund Weber einfach mal ein paar Tage warten müssen und es wäre dann auch von Chessbase ein Update gekommen. Allerdings habe ich mit den automatischen Updates von Chessbase auch schon recht negative Erfahrungen gemacht.

Fakt ist jedoch. Einen Rechtsanspruch auf ein Programmupdate hat man bei Chessbase nicht, während beim Kauf über die Komodo-Website sowohl die reine Engine (verbilligt) als auch die Engine mit einjähriger Upgradeoption angeboten wird.

Da es letztlich egal ist und ich Komodo unter nahezu jeder GUI betreiben kann, würde ich allerdings immer beim Hersteller direkt kaufen anstatt mir die Engine mit Fritz-Oberfläche (die nahezu sowieso jeder schon hat) bei Chessbase bestellen, zumal die Chessbase-Oberfläche manchmal recht problematisch ist, wenn ich sie mit anderen GUIs vergleiche.

Zumindest solange ich die speziellen Optionen der CB-Oberfläche nicht brauche, wäre das für mich keine wirkliche Option. Und unter Arena und anderen GUIs laufen die Engines meist weit unproblematischer.

[kweber]

Hallo Hartmut,
vielleicht bin ich der Einzige hier, für den das Konfigurieren der engines ein ungelöstes Rätsel ist. Könnten wir das hier mal diskutieren?
Ich hab SF Pirs mal gebeten mich (gegen Bezahlung, er hat ja eine Schachschule) aufzuklären aber das war dann anscheinend nicht möglich. Vielleicht will man auch aus Konkurrenzgründen nichts verraten.
Das Einzige, was ich bisher verändere ist: Bei den threads (statt der möglichen Höchstzahl 12) stelle ich immer 11 ein und die vorgezeigte Hashgröße (ca. 9000) erhöhe ich immer auf das (angebliche) Maximum 12288 MB.
P.S.; Ich will nicht Weltmeister werden, aber so gut eingestellt sein wie meine Gegner.
Schönen Sonntag! Karlheinz

[Asmodis]

Klar können wir das hier diskutieren. Da Du im Komodo Thread schreibst gehe ich mal davon aus dass es auch um Komodo geht und nicht um andere Engines. Unter welcher Analyseoberfläche arbeitest Du? Und welche Einstellungen sind Dir unklar?