Turnierrecht

[Bekemann]

Hallo Hartmut,

ich bitte dich um eine Stellungnahme als Geschäftsführer.
Es wird offen kolportiert, dass per schlichtem Vorstandsbeschluss das Turnierrecht geändert worden ist. Dies soll auch für bereits laufende Turniere gelten, also ein Beschluss mit Rückwirkung. So soll eine Reklamation auf der Basis der Tablebases bis 7-Steiner möglich sein.
Da der Vorstand seine Beschlüsse nach wie vor nicht im Satzungssinne veröffentlicht: Was ist dran an dieser kursierenden Nachricht?
Wenn du hier nicht antworten möchtest, weil dies eben das Forum und kein Verkündungsorgan unseres Vereins ist: Für mich wäre es in Ordnung. Dann aber bitte ich um eine offizielle Verkündung im Nachrichtendienst des Vereins, sofern die kursierende Nachricht zutrifft.

Viele Grüße
Uwe Bekemann

[Asmodis]

Hallo Uwe

Nun ich weiss nicht wer hier glaubt irgendwelche Vorstandsbeschlüsse zu kennen. Aber um irgendelchen Fakenews vorzubeugen will ich gerne etwas dazu sagen.

Nein, die Gerüchte sind teilweise falsch.

Es gibt keinen Beschluss der sich auf bereits laufende Turniere bezieht und somit eine rückwirkende Wirkung entfaltet.

Richtig ist:

Neue Turniere werden nach einem Beschluss mit den von Dir genannten Optionen gestartet (7-Steiner-Reklamationsmöglichkeit und Remisangebote nur alle 10 Züge), wobei ich bei diesem Beschluss dagegen gestimmt habe. Dies hatte allerdings eher formalrechtliche Gründe. Zwar halte ich die Änderung an sich für durchaus sinnvoll und sie hätte grundsätzlich meine Zustimmung. Da ich allerdings die Bedenken hatte dass hierfür zuerst die Turnierordnung geändert werden müsste (sofern die Regelung nicht in einem Ausschreibungstext vorab bekannt gegeben wird wie bei unserem Jubiläumsturnier) sah ich mich gezwungen dagegen zu stimmen. Neben meiner Gegenstimme gab es auch noch eine Enthaltung.

[tschmidt]

Für das Jubiläumsturnier "NJO-75" steht es in der Ausschreibung (https://www.bdf-fernschachbund.de/turnierangebote/ausschreibungen/75_NJO.htm) und wurde es im Startschreiben noch einmal bekanntgegeben.

Ich hätte mir zwar gewünscht, dass es vorab nochmal eine Information zur Verfahrensweise gäbe. Aber da ich mich für ein Postturnier angemeldet habe, läuft es hier auf eine "echte" Reklamation hinaus. Wie das bei Serverpartien nun gehandhabt wird, wäre interessant zu wissen. In der Turnierinformation steht: "Abschätzung entsprechend Tablebase-Positionen: Die Wertung erfolgt, wenn noch sieben Figuren auf dem Brett sind." Das klingt nach einem Automatismus, welchen es bei einem Reklamationsrecht aber nicht geben dürfte.

Ob die 7-Steiner-Regelung und ebenso die neue Regelung "Häufige Remisangebote erlauben?: Remisangebote können nur alle 10 Züge gemacht werden." für andere neu zu startende Turniere rechtlich Bestand haben, wage ich zu bezweifeln. Es fehlt an einer Regelung im Turnierrecht bzw. öffentlich zugänglichen offiziellen Mitteilung zu Beginn der Turnieranmeldung.

Inhaltlich habe ich nichts gegen die neuen Regelungen. Es geht mal wieder ums Formale...

[Asmodis]

Für das Jubiläumsturnier "NJO-75" steht es in der Ausschreibung (https://www.bdf-fernschachbund.de/turnierangebote/ausschreibungen/75_NJO.htm) und wurde es im Startschreiben noch einmal bekanntgegeben.

...

Wie das bei Serverpartien nun gehandhabt wird, wäre interessant zu wissen. In der Turnierinformation steht: "Abschätzung entsprechend Tablebase-Positionen: Die Wertung erfolgt, wenn noch sieben Figuren auf dem Brett sind." Das klingt nach einem Automatismus, welchen es bei einem Reklamationsrecht aber nicht geben dürfte.

Wir haben das "Addon" für den Server so bestellt, dass definitiv reklamiert werden muss. Insofern ist also auch hier eine aktive Reklamation des Spielers notwendig. Wir wollten uns damit der Vorgehensweise beim ICCF anschließen wo dies genauso gehandhabt wird.

Ob die 7-Steiner-Regelung und ebenso die neue Regelung "Häufige Remisangebote erlauben?: Remisangebote können nur alle 10 Züge gemacht werden." für andere neu zu startende Turniere rechtlich Bestand haben, wage ich zu bezweifeln. Es fehlt an einer Regelung im Turnierrecht bzw. öffentlich zugänglichen offiziellen Mitteilung zu Beginn der Turnieranmeldung.

Inhaltlich habe ich nichts gegen die neuen Regelungen. Es geht mal wieder ums Formale...

Sehe ich - wie oben schon gesagt - ganz genauso.

[Bekemann]

Hallo Hartmut,

danke für deine Information!

Du schreibst:

Es gibt keinen Beschluss der sich auf bereits laufende Turniere bezieht und somit eine rückwirkende Wirkung entfaltet.

Dann hoffe ich mal, dass dies auch für alle so klar ist, wie du es hier schreibst. Am einfachsten wäre es natürlich, wenn der Beschluss veröffentlicht worden wäre oder würde, so wie es die Satzung vorsieht.

Viele Grüße
Uwe Bekemann

[Bekemann]

Hallo Hartmut,

schau bitte mal auf dem BdF-Schachserver zum neu gestarteten Turnier MS-326 in die "Turnierinformationen". Dort stehen zwei Dinge, die mich irritieren.

1. Remisangebote können nur alle 10 Züge abgegeben werden.
2. Es erfolgt automatisch die Beendigung der Partie bei einer Stellung nach den 7-Steiner-Tablebases.

Der folgende Teil meiner Meinungsäußerung richtet sich nicht an dich, sondern ist allgemein gemeint:
Zum Kern unseres Vereins zählte immer ein eindeutiges, veröffentlichtes, einheitliches und verlässliches Turnierrecht; das Turnierrecht ist der Kitt, der uns im Vereinszweck verbindet. Weil es gerade auch den wesentlichen Grund unserer gemeinsamen Organisation in diesem Verein, nämlich Fernschach zu spielen, ausmacht, muss es mit Besonnenheit und unter Abwägung aller Interessen beschlossen werden. Änderungen, die dann auch noch so gravierend wie diese sind, müssen diskutiert werden, wobei die Mitglieder einbezogen werden sollten.
Wenn Änderungen wie hier offenkundig still und heimlich im Hinterzimmer beschlossen und dann auch noch heimlich und verborgen eingeführt werden, an der den Konsens im Verein abbildenden Turnierordnung vorbei, zerstört dies nicht nur die Verlässlichkeit, sondern auch das Vertrauen in den beschlussfassenden Vorstand.
Die hier beschlossenen Änderungen - sind dies übrigens alle, oder gibt es noch mehr? - kann ich inhaltlich nachvollziehen; ich kann auch gut damit leben. In der Vergangenheit haben wir auch in früheren Vorständen über die Einführung der Tablebases offen diskutiert und die Option offen gelassen. Die Art und Weise aber, wie hier das Turnierrecht behandelt und die Mitgliederrechte zur Beteiligung mit Füßen getreten werden, ist eine Unverschämtheit. Nicht der Inhalt der Entscheidung, sondern das Handeln/Verhalten ist unangemessen, Mitgliederrechte verletzend, arrogant und schlicht töricht.

Die Änderungen lösen Konsequenzen aus. Diese wirken zu einigen Stellen des Turnierrechts inklusive Spielordnung in betroffene Einzelpartien hinein. Man muss kein Wahrsager sein, wenn man feststellt, dass dies zu Streitigkeiten zwischen Spielern, zwischen Spielern und Turnierleitern und dann weitergehend kommen wird. Es sollten keine Vorstandsbeschlüsse sein, die solche Streitigkeiten als Keimzelle auslösen. Wie sollen denn Turnierausschuss und ggf. auch Spielausschuss entscheiden, wenn ein Spieler den offenkundigen Verstoß gegen Turnier- und/oder Spielordnung vorträgt, verbunden mit einer Verletzung seiner persönlichen Teilhaberechte? Ich habe es in meiner Zeit nicht nur einmal erlebt, dass Mitglieder als Spieler auch die staatliche Gerichtsbarkeit angerufen haben. Ein Verstoß gegen das geltende Turnierrecht, ausgelöst durch einen schlichten Vorstandsbeschluss, hätte alle Chancen, durch Aufhebung geahndet zu werden, dann ggf. mit Auswirkungen auf eine ganze Veranstaltung/ein komplettes Turnier. Selbst rein querulatorisch motivierte Proteste könnten dazu führen.

Ich bitte um Verständnis für meine deutlichen Worte!

Viele Grüße
Uwe Bekemann

[tschmidt]

2. Es erfolgt automatisch die Beendigung der Partie bei einer Stellung nach den 7-Steiner-Tablebases.

Das hat auch nichts mit dem vom FSF Hering in seinem Beitrag vom 29.08.2021, 15:10 Uhr erwähnten Reklamationsrecht zu tun...

Wir haben das "Addon" für den Server so bestellt, dass definitiv reklamiert werden muss. Insofern ist also auch hier eine aktive Reklamation des Spielers notwendig. Wir wollten uns damit der Vorgehensweise beim ICCF anschließen wo dies genauso gehandhabt wird.

[Asmodis]

2. Es erfolgt automatisch die Beendigung der Partie bei einer Stellung nach den 7-Steiner-Tablebases.

Das hat auch nichts mit dem vom FSF Hering in seinem Beitrag vom 29.08.2021, 15:10 Uhr erwähnten Reklamationsrecht zu tun...

Wir haben das "Addon" für den Server so bestellt, dass definitiv reklamiert werden muss. Insofern ist also auch hier eine aktive Reklamation des Spielers notwendig. Wir wollten uns damit der Vorgehensweise beim ICCF anschließen wo dies genauso gehandhabt wird.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie es zu dem Eintrag auf dem Server gekommen ist. Fakt ist, dass ein Reklamationsrecht beschlossen wurde, jedoch keine automatische Beendigung bei einem 7-Steiner. Ich werde mal nachfragen und versuchen das zu klären.

[Asmodis]

Bezüglich der verwirrenden Forumsmeldung:
"2. Es erfolgt automatisch die Beendigung der Partie bei einer Stellung nach den 7-Steiner-Tablebases"

hat mir SF Pätzold soeben folgendes mitgeteilt:

"Der Eintrag bei den Turnieren stammt noch aus der ursprünglichen Version bzw dem LSS und wird im Laufe dieser Woche ersetzt (wenn ich mir sicher bin, dass auf dem LSS die letzten Änderungen keine Probleme mehr machen)"

Ich denke mal, dass damit die Verwirrung über die irreführende Meldung als erledigt betrachtet werden kann.

[JoergFuchs]

Unabhängig des Wortlauts, erfolgt die technische Umsetzung einer Reklamation laut Auskunft des Serverbeaftragten bei den Tablebases wie folgt:

Nehmen wir folgendes an:
Es entsteht ein 7-Steiner, der für Weiß gewonnen ist. Der Server informiert den Weißspieler dann über seine Reklamationsmöglichkeit. Er kann dies dann direkt auf dem Server reklamieren. Reklamiert der Spieler dies, wertet der Server die Partie dann anschließend mit 1:0. Dies war bisher auch schon so, z.B. bei einer dreimaligen Stellungswiederholung. Bei den Tablebases erfolgt dies nicht anders. Der Turnierleiter muss hier also nicht tätig werden.

BG
J.Fuchs

[tschmidt]

Unabhängig des Wortlauts, erfolgt die technische Umsetzung einer Reklamation laut Auskunft des Serverbeaftragten bei den Tablebases wie folgt:

Nehmen wir folgendes an:
Es entsteht ein 7-Steiner, der für Weiß gewonnen ist. Der Server informiert den Weißspieler dann über seine Reklamationsmöglichkeit. Er kann dies dann direkt auf dem Server reklamieren. Reklamiert der Spieler dies, wertet der Server die Partie dann anschließend mit 1:0. Dies war bisher auch schon so, z.B. bei einer dreimaligen Stellungswiederholung. Bei den Tablebases erfolgt dies nicht anders. Der Turnierleiter muss hier also nicht tätig werden.

BG
J.Fuchs

Und wenn der Weißspieler gar nicht vom Server informiert werden möchte, sondern selbstständig entscheiden möchte, ob und wann er die Tablebases nutzen möchte?

[JoergFuchs]

Die Möglichkeit zur Reklamation erfolgt automatisch und kann nicht abgestellt werden. Wenn Weiß aber den Gewinn der Partie bei diesem Beispiel nicht in Anspruch nehmen möchte, muss er das nicht unbedingt tun. Doch das wird wohl kaum vorkommen. Den vollen Punkt möchte doch wohl jeder haben. Eher warscheinlich ist eine andere Variante: Bei einem 7-Steiner stellt der Server fest, dass es sich um eine Remisstellung handelt. Weiß oder Schwarz bekommt dann ebenfalls einen Reklamationsbutton. Wenn dann beide lieber weiterspielen möchten, diese Reklamationsmöglichkeit also nicht in Anspruch nehmen und somit ignorieren, geht das Spiel natürlich weiter. Diese bekommen den Button dann aber nach jedem ausgeführten Zug neu präsentiert, könnten sich demnach dann durchaus belästigt fühlen. Damit wird man dann aber wohl leben müssen, wenn man das Remis nicht reklamiert und somit die Partie unnötig in die Länge zieht. Hierbei besteht dann zudem die Gefahr, dass einer der beiden Spieler eventuell noch einen Patzer machen und der Server dann urplötzlich einen Gewinn für Weiß oder Schwarz feststellt.

BG
J.Fuchs

[tschmidt]

Gilt die Anwendung der Tablebases nun auch für NoEngine-Turniere?

Wir hatten dies hier http://www.fernschach.org/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=298 schon einmal diskutiert und es bestanden/bestehen unterschiedliche Ansichten.

[Asmodis]

Meines Erachtens nach gilt es für Enginefreie Turniere nicht. Aber da solltest Du im Zweifel unseren Turnierdirektor direkt fragen.

[JoergFuchs]

Auch ich habe keine Kenntnis darüber, ob die Tablebases auch bei no-engine-Turnieren angewendet werden und verweise daher auf den Turnierdirektor. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die Tablebases bei diesen Turnieren nicht zur Anwendung kommen sollten.

BG
J.Fuchs