PC-Macht

[kweber]

Gehört nicht hier her, trotzdem sag' ich's: Da sieht man wieder einmal, wie interessant ein Forum sein kann.
Schönen Sonntag! K.W.

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde,
ich frage mich, ob die "PC-Macht" letztlich nur noch aus zwei Optionen bestehen wird.
Alternative 1: Alpha Zero spielt gegen Alpha Zero Remis.
Alternative 2: Wir suchen uns andere Hobbys.
Warum verzichten wir nicht einfach verstärkt auf die "PC-Macht" und spielen dafür "No Engine"?
Ich kann die Sonderpokalturniere des BdF nur uneingeschränkt empfehlen und das dafür erforderliche Fairplay ist vorhanden.
Mit vorweihnachtlichen Grüßen
Horst Wilshusen

[Asmodis]

Vielleicht ist es aber auch Alpha Zero spielt gegen Alpha Zero 1:0? Noch ist das Schachspiel ja nicht gelöst wie z.B. Dame oder Mühle. Insofern ist diese Vorstellung zwar erschreckend, aber noch in der Zukunft.

Die Alternative 2 habe ich ja schon genannt. Wer sich zu sehr vor der "PC-Macht" fürchtet, dem steht es frei jederzeit enginefreie Turniere zu spielen. Aber wie die Diskussion zeigt: Man will sich zwar vom PC nicht dominieren lassen, aber verzichten will man auch nicht darauf. Ansonsten müsste man ja tatsächlich selber denken... (muss sich jetzt keiner angesprochen fühlen, ich will hier ausdrücklich niemandem irgendetwas unterstellen.)

Aber ja... enginefreie Turniere sind auf jeden Fall immer wieder schön. Manchmal kann man da richtig erstaunt darüber sein, auf welchem Kreisliga-Niveau sich so mancher Fernschach-IM in Wirklichkeit bewegt...

[Dicken]

Hallo Rene,

ich sehe das komplett anders als Du und bin dankbar, dass es im ICCF die die 6-Steiner-Datenbank gibt und würde es auch begrüßen, wenn sie im BDF auch zur Anwendung käme. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, ich würde es sogar begrüßen, wenn die bereits öffentlich frei zugängliche 7-Steiner-Datenbank zur Anwendung käme!

Gute Gründe habe ich viele:
1.) Was ändert sich am Ergebnis, wenn die Datenbank bereits weiß, das ein Endspiel gewonnen ist? Gar nichts, oder? Es kostet nur Zeit und Nerven, die lästige Stellung womöglich monatelang unter Verschleppung der vorhandenen Bedenkzeit (!) fortzusetzen!° Wo soll da der Sinn sein???
2.) Ich erinnere hier auch daran, dass es bereits öfters eine hitzige Diskussion darüber gab, dass viele Spieler verlorene Partien verschleppen. Ich würde sehr gerne auf einen Nachweis eines 82-zügigen Matt's verzichten.
3.) In der Satzung des BDF steht doch außerdem, das die Zuhilfenahme elektronischer Hilfe ausdrücklich erlaubt ist. dann darf ich sie aber nicht einsetzen und darauf hoffen, dass mein Gegner tot vom Brett fällt?

Sorry, aus meiner Sicht: Klares Nein! Die Datenbank sind da, sie sind erlaubt und nach meiner Auffassung sind sie auch einzusetzen.

Freundliche Grüße!
Lars

[Asmodis]

Ich trau es mich an dieser Stelle ja kaum zu sagen... In der von mir beschriebenen Partie, in der mein Gegner ewig verschleppt hat, hat er jetzt denselben Fehler gemacht wie Schachfreund Hamann in seiner geschilderten Partie und sich wohl darauf verlassen, dass die 50-Züge-Regel greift, was meine Hoffnung war, da ich schon einige Züge lang einen 7Steiner auf dem Brett hatte. Lange Rede kurzer Sinn... ich konnte gerade in der CL einen Gewinn reklamieren wegen einem Matt in 103 Zügen... LOL

[kweber]

Ich habe oben schon geschrieben:

Man kann doch eine Situation im Fernschach mit der gleichen Situation im Nahschach nicht vergleichen!

und das stimmt nicht nur für eine bestimmte Situation im Spiel, sondern für "Fernschach" und "Schach über dem Brett" überhaupt. Die Unterschiede sind so gravierend, dass es sich nach meiner Ansicht verbietet von einem Spiel zu sprechen.
Das aber war schon vor 40 Jahren so, als ich anfing Fernschach zu spielen. Zwar hatte man damals keinen PC und auch keinen Schachcomputer, aber das ging schon damit an, dass man Eröffnungsbücher suchte, kaufte und natürlich auch benützte, oder dass man Fernschachstellungen am Clubabend mit den anwesenden "Größen" diskutierte, analysierte.
Später begann die Zeit der "Schachcomputer". Da benutzte der eine den Computer "Max" zu DM 19,95, der immer a3, a4, a5 eröffnete, während der andere (z.B. ich) Ossi Weiners Schachladen aufsuchte und mit einem "Fritz" zu DM 99,95 dagegen hielt. Was ich damit sagen möchte: Das reine Schachspiel Mensch gegen Mensch war es schon damals nicht.
Und heute? Die technischen Möglichkeiten haben sich unglaublich gesteigert: Keiner spielt Fernschach ohne engine, keiner spielt Fernschach ohne Datenbanken und keiner spielt ohne Tablebase. Man könnte also sagen: Die Voraussetzungen sind durch die technischen Möglichkeiten, die jedem zur Verfügung stehen, gerechter geworden.
Aber wir müssen uns darüber einig sein, dass es nicht das Schachspiel ist, dass wir am Clubabend spielen!. Es ist ein Spiel des 21.Jahrhunderts! Und irgend etwas ist dann doch eine eigene Leistung, denn noch immer gibt es in jedem Turnier einen Sieger auf Grund der eigenen Leistung.
Ich habe volles Verständnis für die Vertreter der reinen Schachlehre, aber sage gleichzeitig: Wir spielen nicht Schach, sondern FERNschach, und ich messe im Fernschach nicht mein Schachkönnen, sondern betreibe ein Hobby, das mir auch im hohen Alter uneingeschränkt zur Verfügung steht, das mir die Zeit vertreibt und unendlich viel Freude bereitet!
Viele Grüße,K.W.

[wasserandy]

Hallo SF Weber,

eine kleine kritische Anmerkung hätte ich doch.

Keiner spielt Fernschach ohne engine,

Ich denke schon, das die Spieler die Turniere ohne Engine spielen sich daran halten. Würde ja auch keinen Sinn machen, wenn man sich für so ein Turnier anmeldet und sich dann nicht an die Regeln hält.

[Asmodis]

Hallo SF Weber,

eine kleine kritische Anmerkung hätte ich doch.

Keiner spielt Fernschach ohne engine,

Ich denke schon, das die Spieler die Turniere ohne Engine spielen sich daran halten. Würde ja auch keinen Sinn machen, wenn man sich für so ein Turnier anmeldet und sich dann nicht an die Regeln hält.

Naja, ich denke schon dass hier klar ist, dass SF Weber die enginefreien Turniere hier nicht gemeint hat. Aber um die geht es ja in der DIskussion wohl eher nicht, ansonsten hätten wir hier ja kein so kontroverses Thema. By the way: Enginefrei heisst natürlich nicht, dass man keine Schachliteratur etc. hinzuziehen darf. Es heisst nur "enginefrei". Da kann sich also jeder austoben (und auch im Verein mit den Vereinsgrößen diskutieren). Inwieweit die Fernschachspieler jetzt statt Büchern auf Datenbanken ala Chessbase zugreifen weiss ich nicht. Das ist zwar irgendwie ob der gewaltigen Datenmenge (und der Tatsache dass viele der Züge durch Engines überprüft wurden) ein Grenzfall aber streng genommen erlaubt.

Einen Nachtrag möchte ich noch zu einem Post von SF Schulz nachschieben:

Offen gestanden bin ich nicht sicher, ob jeder Diskussionsteilnehmer bereitwillig Auskunft über die optimale Engine-Konfiguration geben würde (sofern es eine solche überhaupt gibt?). Ich meine, wer lässt Andere schon gern von seinen "Geheimnissen" profitieren?

Naja, als wir das Forum erstellt haben, sagte Uwe zu mir: "Mach Dir mal Gedanken über den AUfbau und die grundlegenden Rubriken, ich pflege das dann ein". Tja und was glaubt ihr wohl warum ich da die Oberthemen "Engines" und "GUIs und Datenbanken" mit aufgenommen habe? Man könnte ja wenigstens versuchen mal nachzufragen. Dazu sind die Foren schließlich da.

Was die "Geheimnisse" betrifft: Vor einem Jahr waren die meisten Schachprogramme z.B. bei der Einstellung "Contempt" standardmäßig auf 6 gestellt. Matjas Pirs riet damals zur Einstellung Contempt = 12. Heutzutage sind viele Schachengines standardmäßig sogar noch höher eingestellt (um die 20). Mit jeder neuen Version einer Engine ändern sich oftmals die verschiedensten Standardeinstellungen. Deswegen gibt es letztlich für viele Punkte keine "optimalen" Einstellungen. Da schrauben die Entwickler ja bei jeder neuen Version selber dran rum (und tappen letztlich im Dunkeln). Bei manchen neuen Engineversionen kann man nicht mal sicher sagen ob die neuen Programmierroutinen für die Spielstärkesteigerung verantwortlich sind oder ob es nicht mindestens zur Hälfte an den veränderten Grundeinstellungen liegt (an denen man auch selber hätte rumprobieren können). Was man aber tun kann ist vor allen eines: FRAGEN. Dazu ist dieses Forum da.

Soweit ich es weiss helfe ich gerne weiter was die einzelnen Einstellungen betrifft, welche Auswirkungen sie in der Analyse haben (können), etc. Auch kann ich gerne helfen, wenn es darum geht, wie verschiedene Einstellungsmöglichkeiten zusammenhängen und sich ergänzen können. Das sind keine Geheimnisse sondern Dinge die man bei intensiver Suche auch so irgendwo in den Tiefen des Internets finden kann (und die manchmal auch in einer mitgelieferten ReadMe Datei stehen, wenn man sie denn mal lesen würde. Die für sich "optimalen" Einstellungen muss dann aber jeder selber rausfinden. Sie werden bei der Geschwindigkeit mit der neue Engines rauskommen sowieso nur wenige Wochen Bestand haben. Da muss man einfach experimentieren. Mach ich auch nicht anders.

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde,

"Keiner spielt Fernschach ohne engine, keiner spielt Fernschach ohne Datenbanken und keiner spielt ohne Tablebase."

„Ganz Gallien ist von den Römern besetzt?? …“ Nun, ich habe meine erste Engine, meine erste Datenbank und meine erste Tablebase noch nicht gekauft, spiele Aufstiegsturniere, Pokalturniere, Rapidturniere (Server + Post), eben alles,was der BdF (und der ICCF) zu bieten hat. Zugegeben, meine „Ergebnisse“ sprechen für sich. Aber bin ich wirklich schon der Einzige, der nur (noch) mit Literatur und Schachbrett spielt?

Sicher, die Entwicklung sehe ich durchaus. Aber muss ich auch alles mitmachen? Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe, reicht es ja nicht mal mehr aus, Engine, Datenbanken und Tablebase zu haben, ich muss meinen Computer auch noch „tunen“, um mithalten zu können.

Etliche Fernschachfreunde bekennen sich zum Einsatz von „Technik“ (siehe viele Forumsbeiträge), ich finde dies ehrlich und gut. Ohne es wirklich zu wissen bin ich gleichwohl davon überzeugt, dass eine unbekannte Vielzahl von Fernschachfreunden „Technik“ (noch) nicht (oder allenfalls eingeschränkt) nutzt. Bislang sind sie aus vermutlich sehr unterschiedlichen oder persönlichen Gründen im Forum eher nicht vertreten. Für alle Fernschachfreunde ohne Engine usw. möchte ich feststellen: Man kann Fernschach auch OHNE spielen! Nicht unbedingt erfolgreich, aber wie schrieb Karlheinz so treffend: Auch ich "… betreibe ein Hobby, dass mir … unendlich viel Freude bereitet!"

Viele Grüße aus Rotenburg (Wümme)
Horst Wilshusen

[kfeldt]

Hallo,
kurz warum ich erst jetzt meine Meinung schreibe:
Ich habe vor etwa 30 Jahren Fernschach gespielt.Also noch mit Karten und Lektüre.Dann aus beruflichen und familiären Zeitgründen mit Fernschach bis März 2019 pausiert.
Es hat sich viel getan, vor allem durch die Engines. Ist das nun schlecht für den Fernschach. Nein. Vieles ist einfacher, aber auch schwieriger geworden.
In Sachen Engines bin ich noch sehr unerfahren und vielleicht ist das auch gut so.Ich benutze sie auch, aber lasse mir das Spiel nicht von den Maschinen aus der Hand nehmen.Warum ? Spiele ich nur noch das was die Maschine vorgibt so betrüge ich mich selbst. Wie war das noch in der Schule. Die Lösung war richtig, aber keine volle Punktzahl weil der Lösungsweg nicht ganz korrekt war und so sehe ich es auch bei den Engines. Was nützt es wenn ich gewinne aber nicht weiß warum.
Wie man diese Maschinen einsetzt ist jedem selbst überlassen. Hier ist doch auch der Sportgeist gefragt. Ist wie mit dem Doping, wer ist dann der wahre Sieger, der gedopte oder der faire. Klar meine Ergebnisse sind noch nicht so toll, aber es wird besser.Klar ich benutze auch Engines, aber mein Geist spielt auch noch mit. Man sollte diese Maschinen als Hilfsmittel sehen und nicht als Ersatz für sein Hirn.
Verliere ich ein Spiel, so ärgere ich mich nicht zu sehr, da ich nicht weiß gegen wen oder was habe ich verloren.Gewinne ich ein Spiel so ist die Freude umso größer. Im Vordergrund steht der Spaß und die Freude am Fernschach.
Sehe ich das mein Spiel nicht mehr zu gewinnen ist, dann sollte man meiner Meinung nach so fair sein und aufgeben, nicht Urlaub nehmen usw.
Das ist unsportlich und hindert andere am Erfolg.
Unterm Strich gesagt: Die Mischung macht es. Von allem die richtige Dosis, Engine ,Lektüre und Fairness schon passt es.
Lasst Euch die Freude nicht durch ewig in der Vergangenheit lebenden verderben.
Fernschach ist toll und macht Spaß.

Gruß
Jürgen

[kweber]

Hallo Pele, reden wir über den HSV! Mich (86) gibts immer noch!Lederhose

[Asmodis]

Hallo Pele, reden wir über den HSV! Mich (86) gibts immer noch!Lederhose

Ja, du überlebst sogar den HSV

[Asmodis]

...
Mir müssen in die Laberecke oder Müllkippe wechseln.
Sonst gibts Theater.
...

Laberecke passt scho. Oder willst Du Fußball als Müll bezeichnen? Obwohl... ohne Live-Publikum...

[Dicken]

Kleiner Hinweis: Niemand braucht Festplattenkapazitäten um 7-Steiner zu lösen. Gibt es kostenlos unter:
https://syzygy-tables.info/

[Asmodis]

Zum reinen Lösen sicherlich nicht. Für die Vorausberechnung einer Engine ist das Portal allerdings nicht hilfreich. Da muss man sowas schon lokal auf der Platte haben (immer vorausgesetzt, die Engine unterstützt 7-Steiner).