Austausch zwischen Spieler einer Mannschaft

[ThomasReichert]

Hallo,

wir diskutieren gerade innerhalb einer Mannschaft, ob es zulässig ist, sich innerhalb des Teams über die Partien einzelner Spieler auszutauschen und ggflls. auch gemeinsam zu analysieren.

Auf der Seite der polnischen Fernschachförderation gibt es wohl einen Bericht, wonach dies nicht zulässig sein soll (https://kszgk.com), anscheinend ist dies die Auffassung sowohl des ICCF-Vorstandes als auch des ICCF-Regulationsausschusses (Google-Übersetzung).

Ist das auch die Auffassung des BdF, gibt es hierzu Ratschläge, Vorgaben, Regeln und/oder eine offizielle Meinung des BdF?
Kurz: Sind Beratungen innerhalb einer Mannschaft zulässig?

Beste Grüße
Thomas Reichert

[Janko]

Warum an die große Glocke hängen? Wenn man sich innerhalb der Mannschaft austauscht, behält man das eben für sich!
Und ich bin auch der Meinung, das genau dieser Austausch auch die Mannschaftsarbeit ausmacht.

[ThomasReichert]

Ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung, gerade der Austausch macht den Mannschaftskampf interessant und den Gegensatz zum Einzelturnier aus. Und der BdF stellt hierzu ja auch die Möglichkeit der Einrichtung eines Mannschaftsforums zur Verfügung.
Trotzdem fände ich es ganz interessant zu erfahren, ob der Austausch legal ist oder nicht.
Was man draus macht, ist ja dann nochmal eine andere Frage

[admin]

Liebe Schachfreunde,

aus einer E-Mail von Dennis Doren, ICCF Rules Commissioner, vom 3.3.2019:

The practice of having teammates consult with each other about how best to assess active game positions is cheating, even if each team member makes every final decision about what moves get played on his/her board.

Therefore, if your players use this "teammate consultation" process, I am informing you that this practice needs to be stopped immediately. If your MF's players have been conducting such consultations, then you, as the ICCF National Delegate of your Member Federation, have the responsibility to ensure they stop doing so. Moreover, any written material (including online) stemming from/sponsored by your MF that promotes such a practice must be deleted or withdrawn as soon as possible.

Viele Grüße

[Asmodis]

Angesichts der Tatsache, dass man jedes Schachprogramm befragen kann, selbst wenn es ein Server mit 42 Kernen wie beim TCEC-Turnier ist, kann ich das nur als schlechten Witz betrachten. Man kann jeden fragen, ein Mitglied des eigenen Schachvereins, eine Engine, nur bei einem Teammember soll es Betrug sein? Wer will das bitte nachprüfen und wie? Und wo ist der Unterschied ob ich jetzt einen Kollegen frage ob er eine schwierige Stellung mal durch seinen 32Kern-Server jagen kann oder ob ich mir so ein Teil für 2 Tage im Chessbase-Engine-Room miete? Wo ist die Grenze dass es jetzt als "Hilfe einer anderen Person" zu werten ist?

Also wenn ich nicht wüsste dass man als ehrenamtlicher in so einem Laden jetzt nicht die Welt verdienen kann würd ich sagen, die werden zu gut bezahlt, die können sich noch Drogen leisten.

Nichts gegen 2.15 Rules of Conduct. Die Absätze 1-4 sind ja auch Themen, die eindeutig nachweisbar sind.

So kann man nach Punkt 1 natürlich nachweisen, wenn jemand beleidigende Messages verschickt, extrem langsames Spiel in offensichtlich verlorener Stellung (Absatz 2) ist ebenfalls nachweisbar. Absatz 3 erledigt sich in vielen Turnieren allein schon dadurch, dass man meist nach einem Remisangebot kein erneutes Remis mehr anbieten kann oder erst nach Ablauf weiterer 10 Züge und Absatz 4 ist auch nachweisbar (wenn jemand absichtlich verliert damit ein Teamkollege eine Norm erreicht ist das anhand der Stellung nachweisbar. Schwierig wirds allerdings bei einer Zeitüberschreitung.)

Aber wie bitte will man Absatz 5 denn jemals beweisen? Es wird ja wohl keiner so dämlich sein seinem Gegner zu schreiben: "Ich wollte ja eigentlich was anderes spielen, aber mein Teamkollege ist IM und der hat gesagt ich soll jetzt dieses und jenes machen". Wissen die beim ICCF eigentlich wie lächerlich die sich machen? Da könnte ich ja rein theoretisch in einem Mannschaftsturnier jedesmal ne Beschwerde loslassen, wenn ein Gegner der vielleicht 300 ELO-Punkte schlechter ist als ich mal einen guten Zug findet...

Und ich dachte immer wir Deutschen wären die Honks die für jeden Mist eine Regel brauchen weil der gesunde Menschenverstand nicht ausreicht. Scheinbar war das wohl ein Irrtum...

Ich weiss ja nicht wer von unseren deutschen Funktionären hier wieviel Einfluss hat, aber letztlich sollte mal jemand den Antrag stellen, dass man solche nicht beweisbaren Punkte mal einfach löscht (oder der Regelkommission den Gebrauch von Drogen strikt untersagt). Sorry... das musste mal raus.

Noch lächerlicher ist übrigens dieser Teil: "If your MF's players have been conducting such consultations, then you, as the ICCF National Delegate of your Member Federation, have the responsibility to ensure they stop doing so. Moreover, any written material (including online) stemming from/sponsored by your MF that promotes such a practice must be deleted or withdrawn as soon as possible."

Wenn die Anfrage von Uwe kam dann bedeutet das also, dass er als National Delegate verantwortlich ist, dass solche Absprachen gestoppt werden. Schön... und was macht er mit Mannschaften, die jetzt nicht die Mannschaftsforen hier nutzen sondern ein eigenes Forum aufmachen? Man kann ja wohl niemanden für etwas verantwortlich machen, worauf er gar keinen Einfluß hat. Erinnert mich bitte daran dass ich irgendwann die nächsten 2 Stunden wieder unter dem Tisch vorkomme unter den ich mich gerade vor lauter Lachen geschmissen habe. Ich muss nämlich auch noch ein paar Züge machen...

Ich habe jetzt natürlich ein Problem. Wir haben für den NorthSeaCup hier 2 Mannschaften und entsprechend auch zwei Mannschaftsforen. Ich sitze jetzt als Admin auf der einen Seite und als Mannschaftsmitglied in unserer 1. Mannschaft im NorthSeaCup auf der anderen Seite zwischen den Stühlen. Zudem habe ich die Mannschaftsforen absichtlich so organisiert, dass ich gerade in die Mannschaften wo ich kein Mitglied bin, eben nicht reinsehen kann. Dies vor allem deswegen weil ich im NorthSea Cup selber in Mannschaft 1 spiele und Mannschaft 2 quasi unser Gegner ist. Da gebietet es einfach die Fairness, dass ich da nur dann reinsehe, wenn ein Mitglied dort einen Regelverstoß anprangert (und für solche Fälle hat eigentlich der jeweilige Mannschaftsführer Moderationsrecht bekommen). Ginge es nach dem ICCF, so müsste ich diese Regel jetzt aufheben um nachzusehen, ob sich die 2. Mannschaft auch brav ICCF-konform verhält bzw. müsste in der eigenen Mannschaft entsprechende Posts unterbinden (und damit dem eigenen Mannschaftsführer vors Schienbein treten). Und ganz ehrlich... auf so einen Unsinn habe ich absolut keinen Bock. Ich lehne daher eine solche Moderationspraktik ab, wie sie die nette Dame der ICCF-Regelkommission fordert. Wenn eine Mannschaft sich in irgendeiner Form abspricht ist das deren Sache. Wenn sich eine gegnerische Mannschaft wegen des Verdachts auf solche Absprachen beschwert muss die beklagte Mannschaft es eben ausbaden, wenn es irgendwelche Konsequenzen geben sollte (und wie gesagt, ich bin gespannt wie da die Beweisführung aussehen soll. Außer durch "Whistleblower" kann da eigentlich nichts passieren.)

Aktuell hat neben Uwe nur Schachfreund Scheiba in beiden Mannschaftsforen Rechte. Daher gebe ich den schwarzen Peter in diesem speziellen Fall mal an die beiden weiter und erkläre mich selbst diesbezüglich für befangen.

Hartmut

[SchulzR]

Hallo Hartmut,

nein, das

Es wird ja wohl keiner so dämlich sein seinem Gegner zu schreiben: "Ich wollte ja eigentlich was anderes spielen, aber mein Teamkollege ist IM und der hat gesagt ich soll jetzt dieses und jenes machen".

wird sicher niemand schreiben. Aber so gesehen kann ich schon die Eingangsfrage nicht nachvollziehen. Sorry, ich bin da ganz der Meinung von Schachfreund Jankowiak: wenn man sich innerhalb der Mannschaft austauschen möchte, dann macht man das einfach und bewahrt darüber Stillschweigen.

[Asmodis]

@Rene

Ich habe meinen Post oben noch etwas ergänzt.

Zur Eingangsfrage von Thomas muss ich sagen: Es gelten die Regeln der Organisation in deren Turnier man spielt. Da braucht es keine Ratschläge von BdF-Ofiziellen oder Vorschläge. Eine Mannschaft die bei einem ICCF Turnier mitspielt ist den ICCF-Regeln unterworfen. Hält sie sich nicht an alle Regeln, trägt sie die entsprechenden Konsequenzen. Wie die entsprechende Mannschaft das Risiko einschätzt, gerade in Bezug auf "Beratungen innerhalb der Mannschaften" erwischt zu werden, muss jede Mannschaft für sich selbst entscheiden. Ich werde sicherlich nicht den ICCF-Wachtmeister spielen. Und wie gesagt, sollte es jemals zu einer entsprechenden Anschuldigung kommen, dann bin ich auf die Beweisführung der Klageseite mehr als gespannt.

[ThomasReichert]

Es gelten die Regeln der Organisation in deren Turnier man spielt

Selbstverständlich!

Aber so gesehen kann ich schon die Eingangsfrage nicht nachvollziehen.

Mir war die Regel bzw deren Auslegung bislang nicht bekannt, deshalb finde ich die Frage recht nahe liegend.

Der entscheidende Passus ist doch:

"5. Obtaining advice from another person about an active game: It is expected that
players will decide the moves for themselves. It is unacceptable behaviour to have
someone else play your games (for instance playing “mirror games” is not acceptable)."

Das habe ich bislang so verstanden, dass ich mir zwar jedwede Hilfe holen kann, die Entscheidung, welcher Zug letzten Endes gemacht wird, aber von mir getroffen werden muss ("It is expected that players will decide the moves for themselves"). So mache ich es, auch wenn ich vorher Vereinsmitglieder, Mannschaftskameraden, den IM aus der Nachbarschaft, Fritz oder meine Schildkröte gefragt habe.

Ich finde daher, dass sich die Auffassung des Rules Commissioners nicht unmittelbar aus dem Wortlaut der Vorschrift ergibt, sondern dass es eine Frage der Auslegung ist und Auslegungsfragen kann man immer so oder so sehen. Offensichtlich wird bzw wurde es in der Vergangenheit ja auch unterschiedlich gesehen, denn ansonsten hätte sich der Rules Commissioner ja nicht bemüßigt gefühlt, eine Klarstellung vorzunehmen.

Die Frage, wer am Ende was beweisen kann, ist eine andere und die möchte ich hier nicht diskutieren. Dazu wurde schon viel Richtiges gesagt.

[kweber]

Waren das noch Zeiten, als der BdF mit der Qualifikation für eine Mannschaftsmeisterschaft startete. An jedem Clubabend wurden die Partien der vier Vereinsmitglieder analysiert dass die Fetzen flogen. Jeder wusste bessere Züge als der andere. In den Ortsnachrichten wurde darüber berichtet und der Bürgermeister wollte vom 1.Vorsitzenden wissen um wieviel Uhr "das Fernschach" gespielt wird, denn er möchte gerne mal dabei zusehen.
Immer mehr Leute wollten wissen wie man mit einem aus Castrop-Rauxel Schach spielen kann, wenn man selbst am Stadtrand von München wohnt.
Trotz der moralischen Unterstützung durch die Bevölkerung, des politischen Beistands durch den Bürgermeister und des vereinigten Schachwissens von 20 Clubmitgliedern blieb uns die Qualifikation für die höchste Spielklasse verwehrt.
Karlheinz Weber

[ThomasReichert]

Anscheinend wird das Thema auf dem nächsten ICCF Kongress behandelt.

https://www.iccf.com/Proposal.aspx?id=1255

[Asmodis]

und wahrscheinlich wird es ausgehen wie das Hornberger Schiessen... Aber egal. Sollen sie es verbieten. Wir sind halt in Deutschland nicht die einzigen, die Gesetze einbringen, die sich gar nicht kontrollieren lassen. Und so wird es weiter Beratungen geben, ob es der Regelkommission jetzt passt oder nicht. Wer sich innerhalb einer Mannschaft nicht berät ist automatisch im Nachteil, wenn alle anderen es machen. Insofern... packen wir Cola und Popcorn aus und geniessen wir die Show...