Gedanken und Fragen zu Engines

[kfeldt]

Hallo Hartmut,
will mir eine Engine zulegen. Schwanke zwischen Komodo 12 und Fritz 16.
Brauche sie zum analysieren meiner Partien und zum Training.
Welche kann man empfehlen.Bringt es etwas wenn man bei chessbase ist, also online auch analysiert oder besser mit Programm und offline. Bin hier noch Neuling.
Gruß
Jürgen

[Asmodis]

Also wenn Du eine Engine kaufen willst dann ist sicherlich Komodo die bessere Alternative. Stockfish und Co kann man ja trotzdem nebenbei installieren. Fritz 16 ist einfach spielstärkemäßig zu schlecht. Der Rybka Programmierer hat es leider nicht geschafft, sein Programm (welches jetzt unter Fritz 16 firmiert) bedeutend stärker zu machen, als es Rybka in der letzten Version war. Im Gegensatz dazu hat sich Komodo beständig weiterentwickelt.

Analysieren bei Chessbase... Naja, kann man in diesem "Engineroom" machen. Will man aber wirklich mit einer leistungsfähigen Konstellation analysieren, dann muss man dafür extra zahlen (die berühmten Chessbase-Dukaten). Einige Konfigurationen werden aber äußerst günstig oder kostenlos angeboten. Für manche Analysen mag es gut sein, aber im wesentlichen ist es immer am besten man hat die eigene Engine und einen einigermaßen flotten und gut konfigurierten Rechner.

Was Chessbase insgesamt betrifft muss man einfach aufpassen was man macht. So ist es zum Beispiel nicht die beste Idee die Engine analysieren zu lassen und dabei das Onlinebuch einzuschalten. Letztendlich wird dieses Buch durch die Useranalysen ja aufgebaut. Analysierst Du eine Neuerung die dort im Buch noch nicht zu finden ist und der Gegner nutzt ebenfalls Chessbase, dann sieht er zwangsläufig bei eingeschaltetem Onlinebuch auch Deine Analysen. Sowas sollte man natürlich tunlichst vermeiden...

Mit welcher GUI arbeitest Du denn bisher? Chessbase, Arena, oder irgendwas anderes?

[kfeldt]

Hallo,
zum üben spiele ich nebenbei Schacharena. Auf chessbase speicher und analysiere ich meine BdF und ICCF Partien.Habe bei chessbase Premium für 1 Monat zur Probe. Bin aber mit den Analysen nicht ganz überzeugt, aber auch nicht so ein Profi um das so genau zu beurteilen. Nächste Frage ist natürlich lohnt sich ein Abo, oder fährt man besser wenn man eine gute Engine installiert und offline nutzt. Was mir auch neben Analyse und Training wichtig ist, wie finde ich schnell gute Eröffnungen , auch zum verteidigen.
Gruß
Jürgen

[Asmodis]

Hallo,
zum üben spiele ich nebenbei Schacharena. Auf chessbase speicher und analysiere ich meine BdF und ICCF Partien.Habe bei chessbase Premium für 1 Monat zur Probe. Bin aber mit den Analysen nicht ganz überzeugt, aber auch nicht so ein Profi um das so genau zu beurteilen. Nächste Frage ist natürlich lohnt sich ein Abo, oder fährt man besser wenn man eine gute Engine installiert und offline nutzt. Was mir auch neben Analyse und Training wichtig ist, wie finde ich schnell gute Eröffnungen , auch zum verteidigen.
Gruß
Jürgen

OK, ich schätze mal da hast Du mich komplett falsch verstanden. Mit Arena meinte ich nicht Schacharena sondern das Programm Arena, mit dem man, ebenso wie mit Fritz oder Chessbase verschiedene Engines verwalten kann. Du nutzt also Chessbase. OK, soweit so gut. Chessbase ist gut für Analysen, Partieverwaltung und je nach Größe Datenbank auch für Eröffnungsvorbereitungen. Für letzteres aber nur dann, wenn man die mitgelieferten Datenbanken stark editiert, weil da viel Unsinn dabei ist.

Premium für 1 Monat zur Probe? Naja, in einem Monat kann man gerade in dem Bereich wenig sagen. Wie gut oder schlecht die Analyseergebnisse sind hängt natürlich von vielem ab. Welche Engines benutzt man, wie sind die eingestellt, Wie schnell oder langsam ist der Rechner (bei deinem wissen wir es ja nun, aber im Engineroom, wo Rechner anderer User zur Verfügung gestellt werden, gibt es ja auch Unterschiede) etc. Du kannst ja bei Chessbase auch ein Ticket für ein halbes oder ein ganzes Jahr erwerben. Solltest Du auf jeden Fall machen. Welche Chessbase-Version benutzt Du? Das wäre wichtig zu wissen, bevor ich Dir weitere Tips geben kann, wie Du am Besten ran gehst.

Das Thema Eröffnungen. Wichtig ist: Spiel die Eröffnungen mit denen Du Dich wohlfühlst. Gute Varianten findet man natürlich über die Datenbanken, die man jedoch genau bearbeiten sollte. Nicht jede Eröffnung, die im Nahschach gut ist, muss es auch im Fernschach sein. Daher sollte man sich eine reine Datenbank aus Fernschachpartien aufbauen. Die kann man dann noch mit Nahschachpartien aus dem Spitzenschach ergänzen. Wie man dann genau vorgeht, kann ich Dir erst sagen, wenn ich weiss mit welcher Chessbase-Version du arbeitest. Eine wichtige Quelle für den Aufbau einer guten Fernschachdatenbank sind natürlich die Archive des ICCF bzw. des BdF

https://www.iccf.com/message?message=571

und

https://www.bdf-fernschachbund.de/downl ... eiche.html

Will man sich einen Großteil der Downloads sparen, dann investiert man am Besten ein paar Euro und holt sich bei Fernschachfreund Bellmann die Fernschach CD

http://www.fernschach.org/fs-cd/cd.html

kostet nur 13 Eur und man hat keine Arbeit mit den Downloads. Allerdings muss man auch dieses Partiematerial editieren so dass auch den 1.200.000 Partien dann eine Überschaubare Datenbank von vielleicht 100.000 Partien wird. So hilft Dir für Turniere in denen Engines verwendet werden das Partiematerial aus enginefreien Turnieren in der Regel wenig. Ebenso macht es wenig Sinn, 20 Jahre alte Partien zu verwenden. Interessant ist lediglich das Material der letzten Paar Jahre sowie alles, was neuer ist als der Inhalt der CD (die Partienarchive, die ich oben gepostet habe, werden ja regelmäßig aktualisiert). Danach selektiert man noch nach einigen anderen Kriterien und erstellt sich verschiedene Datenbanken (und oder Eröffnungsbücher) für die aktive Benutzung. Dazu aber mehr, wenn ich weiss mit welcher Chessbase-Version du arbeitest. Dann kann ich das Thema noch erweitern.

Liebe Grüße

Hartmut

[kfeldt]

Wenn Du mit Version Starter oder Premium meinst, dann Premium.

[Asmodis]

Ich meinte eigentlich eher die Versionsnummer. Reden wir über die neueste Chessbase Version 16 oder über Ältere. Ich habe noch die ältere Version 15, die sich jetzt nicht grundlegend von der 16er unterscheidet.

Starter und Premium unterscheiden sich hauptsächlich in der Menge der mitgelieferten Partien und in der Länge der Gültigkeit des Chessbase Accounts.

Generell, aber das ist hier erstmal nur meine Meinung, kann man folgendes sagen: Fürs Fernschach reicht die Starter-Edition völlig aus. Die größere Menge an Partien ist fürs Fernschach absolut nutzlos. Was helfen einem für die Partieanalyse hochwertiger Fernschachpartien bitte die gesammelten Werke der 1. und 2. Nahschach-Bundesliga (oder sogar Partien aus der Bezirksliga) oder Jugend- und Blitzwettbewerbe mit denen diese Datenbank geradezu verseucht ist? Ganz genau... NIX. Sie sind eher kontraproduktiv weil sie viele Fehler enthalten und entsprechend eine aus diesen Daten erstellte Statistik verfälschen. Ich habe bei einem Bekannten, der ebenfalls Fernschach spielt und diese Datenbank hatte ganze 3 Tage gebraucht um die Datensammlung erstmal von unnötigem Ballast zu befreien und die ganzen Partien zu finden, die einem nur eine vernünftige Statistik verhageln. Selbst die Starter-Datenbank ist eigentlich bereits zu groß und enthält Partien die zwar schön anzusehen sind, aber von einer Engine in der Regel auseinandergenommen werden.

Die Fernschachdatenbank kriegt man für 13 Euronen (siehe mein letzter Post) und der mitgelieferte Endspielturbo 5 der Premium-Version beinhaltet nur einen Teil der 6-Steiner-Datenbanken. Dies sollen zwar angeblich die wichtigsten sein, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man die Dinger entweder komplett hat oder man hat in der Vorausberechnung der Engines dann Löcher, weil eben doch wichtige Daten fehlen. Bei solchen Löchern in Endspieldatenbanken liefern die Engines in der Analyse dann manchmal recht witzige Ergebnisse...

Chessbase bietet diesen Daten auch separat für 179,90 EUR auf einem 128 GB großen USB-Stick an. Geradezu eine Unverschämtheit, wenn man es mal nüchtern betrachtet. Zum Vergleich: Ein 128 GB USB-Stick kostet im Handel gerade mal um die 30 EUR und die Datenbanken kriegt man kostenlos im Netz (dauerte bei meiner Internetleitung etwa einen Tag das runterzuladen... bei einer langsamen Leitung mag es vielleicht 1,5 - 2 Tage dauern). Macht dann also 30 EURonen und etwa 4 Kilowattstunden Stromverbrauch.

Ich sags mal so... für das, was Du zuviel gezahlt hast, hättest Du bereits einen guten Grundstock für einen schnelleren Rechner gehabt (Für etwa 300 EUR Preisunterschied kriegt man schon was schönes...)

Aber gut... nicht mehr zu ändern. Sag mir jetzt erstmal welche Chessbase-Versionsnummer du hast, dann stell ich Dir noch ein paar Tipps zusammen wie Du Dir eine vernünftige Datenbank fürs Fernschach erstellen kannst. Kann aber dann ein paar Tage dauern, da ich über die Feiertage hier gerade für meinen eigenen Rechner ein paar Bastelarbeiten auf dem Tisch habe.

Hartmut

[chessbiker]

Reden wir über die neueste Chessbase Version 16 oder über Ältere. Ich habe noch die ältere Version 15, die sich jetzt nicht grundlegend von der 16er unterscheidet.

Kleiner Hinweis, nur dass keine Verwirrung entsteht.
Meines Wissens nach gibt es noch keine Chessbase-Version Nr. 16.
Die aktuelle CB-Version ist die Version 15

[Asmodis]

Ups... Fehler von mir... ich meinte schon die 15. Ich hab noch die 14...

[kfeldt]

Hallo,
danke für Deine Hilfe. Also ich habe für Chessbase noch keinen Cent ausgegeben. Deswegen hier meine Fragen.Was lege ich mir am besten zu. Also Komodo 12 würde ich gerne nehmen. Nun die Frage brauche ich eine Plattform oder kann ich alles off machen mit einem guten Programm.
Wo finde ich was für eine Version Chessbase ist.
Bin also auf diesem Gebiet absolut Neuling. Daher die vielen Fragen.
Gruß Jürgen

[Asmodis]

OK, dann war das alles etwas missverständlich. Du hast da mehrere gute Optionen, die alle davon abhängen, wie Du bei der Analyse vorgehen willst. Ich schreibe Dir eine ausführliche Antwort morgen oder übermorgen. Wie gesagt, bin gerade selber am Basteln. Also ein klein wenig Geduld.

[kfeldt]

Alles klar danke für Deine Mühe
GrußJürgen

[Asmodis]

OK, also fangen wir mal an. Es kommt immer darauf an WIE du analysieren willst. Überlässt man die Analysearbeit weitestgehend den Engines dann nimmt man in der Regel Arena. Leider ist die Webseite playwitharena.com seit einiger Zeit nicht erreichbar. Ich habe aber einen Link in einem anderen Thread gepostet, der funktioniert. Arena hat den Vorteil dass es

1. nix kostet
2. einfach zu bedienen ist und
3. relativ viele Funktionen sehr schnell zur Verfügung stellt, ohne dass man sich vorher durch eine komplizierte Menustruktur quälen muss.

Auch wenn man selber an der Stellung rumprobieren und dann mit Enginehilfe die eigenen Ideen analysieren lassen will geht das mit Arena meiner Meinung nach am schnellsten.

Will man ein wenig mehr machen, z.B. einen Analysebaum erstellen dann braucht man allerdings entweder Chessbase oder Aquarium. Dabei muss ich sagen, dass ich mich mit Aquarium noch nicht so gut auskenne (arbeite mich selber gerade erst ein). Gut sein soll vor allem die sogenannte IDEA-Analse (IDEA steht für Interactive DEep Analysis), womit ein Analysebaum aufgebaut wird, der einem in vielen Situationen weiter hilft und Hilfen bietet, die man in Arena nicht und in Chessbase nur sehr beschränkt zur Verfügung hat. Eine (leider englische) Einführung in diese Analyseidee findet sich hier: https://chessok.com/2010/12/rybka-aquar ... dea-usage/

Lass Dich dabei nicht von dem Begriff "Rybka-Aquarium" irritieren. Früher, als Rybka das Spitzenprogramm war, wurde Aquarium vor allem in Verbindung mit dem Programm Rybka vertrieben. Heute wird Aquarium entweder alleine (es lässt sich jede UCI-Engine einbinden, also auch Komodo) oder mit Houdini 6 vertrieben. Die Artikelseite bezieht sich eben noch auf die Aquarium-Version mit Rybka. Die IDEA-Analyse ist aber in jedem Aquarium-Produkt vorhanden.

Wie gesagt, ich bin mit Aquarium noch nicht so fit und kann daher nur auf den oben geposteten Artikel verweisen. Wenn ein anderer User hier mehr erzählen kann, dann immer raus damit. Da freuen sich dann sowohl Jürgen als auch ich drüber.

Mangels eigener Erfahrungen mit Aquarium komme ich also gleich zu Chessbase. Hier hast Du natürlich auch alle Analysemöglichkeiten und kannst Dir auch relativ schnell und bequem eine eigene Datenbank aufbauen oder mit den bereits vorhandenen Datenbanken arbeiten. Chessbase gibt es in verschiedenen Versionen. Wodurch sie sich hauptsächlich unterscheiden, habe ich vorher schon gepostet. Eine tabellarische Übersicht findet sich hier: https://shop.chessbase.com/de/products/ ... um_package

Ich poste eigentlich ungern direkte Links zu Shopseiten und ich verdiene auch nix dran. Das nur mal zur Information. Nicht dass mir hier jemand noch Schleichwerbung unterstellt. Aber ich denke mal die Gefahr besteht nicht, zumal ich mich auch sehr kritisch mit Chessbase auseinandersetze.

Für den Nahschachspieler mag es anders sein, aber für den Fernschachspieler empfehle ich, wenn man sich für Chessbase entscheiden mag, nur das Starterpaket zu nehmen. Warum? Nun einiges habe ich oben schon gepostet.

Die mitgelieferten Datenbanken bringen fürs Fernschach nur sehr wenig. Am Nahschachbrett machen eben auch Spitzenspieler oftmals Fehler die einem im Fernschach aufgrund der weit höheren Analysezeiten und der besseren Analysemöglichkeiten mit Engines einfach nicht passieren. Insofern ist Nahschachmaterial nur sehr eingeschränkt nützlich. Ich benutze es persönlich um neue Ideen auszuprobieren, die ich dann im Fernschach eventuell nutzen oder verwerfen kann. Neue Ideen tauchen im Nahschach einfach schneller auf als im Fernschach. Daher ist akturelles Partiematierial auch aus dem Nahschach natürlich nützlich. Zur Erstellung eines Variantenbaums oder zur Erstellung einer eigenen Eröffnungsbibliothek eignet es sich hingegen nur wenig und man kann allenfalls einige wenige Partien für die eigene Praxis sinnvoll nutzen. Daher reicht das Starterpaket hier völlig aus. Big Database, 6 Monat Premium und die Datenbankupdates die in jedem Paket enthalten sind, sollten völlig ausreichen. Wer bereits eine Datenbank hat (sei es aus anderen Quellen oder von alten Chessbase-Versionen) dem reicht vermutlich sogar die reine Downloadversion ohne Datenbanken.

Der Vorteil des teuren Premiumpakets wird vor allem in der größeren Datenbank (Megabase), der Correspondeznschachdatenbank und den Endspielturbo gesehen. Ich habe es vorher schon erwähnt. Die größere Datenbank bringt fürs Fernschach absolut gar nix. Eine umfangreiche Fernschachdatenbank bekommt man mit der Fernschach-CD von Schachfreund Bellmann und neue Partien über die entsprechenden Archivlinks auf den ICCF- und BdF-Seiten. Mit 13 EUR hat man bei der Fernschach-CD ein ebenso umfangreiches Partienmaterial wie bei der Correspondence-Datenbank für Chessbase und mit den Downloadlinks bei BdF und ICCF kann man dieses auch kostenlos aktuell halten (und wer ganz geizig ist kann sich auch alle BdF- und ICCF-Partien von den jeweiligen Servern laden). Damit hat man eine fürs Fernschach gute Grunddatenbank ohne jetzt viel Geld zu investieren. Auch bezüglich des beim Premiumpaket vorhandenen Endspielturbo habe ich so meine Vorbehalte. Was liefert er: Erstmal alle 3- 4- und 5-Steiner der Syzygy-Tablebases und die wichtigsten 6-Steiner (ebenfalls Syzygy). Mal abgesehen davon, dass alle diese Datenbanken frei im Netz verfügbar sind, hat die Benutzung des Endspielturbos mit den WICHTIGSTEN 6-Steinern ihre Nachteile. Die 6-Steiner sind nicht komplett, das heisst es fehlen erstmal Daten. Was in solchen Fällen alles an netten Situationen entsteht findet sich hier: http://horizonchess.com/FAQ/Winboard/egtb.html#[A.9]
Die Beschreibung bezieht sich zwar auf die Nalimov Tablebases, trifft aber auf die Syzygys ebenfalls zu. Dann lieber die kompletten Datenbanken im Download. Dauert zwar etwas, aber dann weiss man wenigstens was man hat.

Wovon ich ebenfalls abrate ist, die Tablebases auf der Festplatte unterzubringen. Hier ist ein USB-Stick die bessere Variante. Bei einer Festplatte dauern die Datenzugriffe und die Suche nach dem richtigen Index für den Schreib-Lese-Kopf einfach zu lange. Folge: Der Rechner muss bei der Analyse warten, bis die Daten von der Festplatte da sind. Der eine oder andere User wird es schon gemerkt haben, dass bei häufigen Zugriffen auf einmal die Engineanalyse in den Keller geht (da ist man dann schnell mal von z.B. 2000 K-Nodes auf 150 K-Nodes runter wenns dumm läuft). Vermeiden kann man das mit einem USB-Stick oder einem anderen Flash-Speicher. Hier hat der Rechner direkten Lesezugriff auf den Flash-Speicher ohne dass die Mechanik der Festplatte strapaziert wird. Dies geht weit schneller wodurch die Rechengeschwindigkeit der Engine dann nur geringfügig heruntergefahren wird. Chessbase hat das - ich habe es oben schon gesagt - auch erkannt und bietet daher den Chessbase Endspielturbo auf einem 128 GB USB-Stick für einen absoluten Mondpreis von 179 EUR an. Wie gesagt, diese 128 GB enthalten nur die unvollständigen Datenbanken. Der Wert des Sticks ist vielleicht 30 EUR. Und die restlichen 149 EUR dann für unvollständige frei im Netz verfügbare Datenbanken? Echt, ich muss dämlich sein, dass ich auf die Geschäftsidee nicht selber gekommen bin... dann könnt ich mir jetzt einen Hochleistungsrechner mit 42 Kernen hinstellen... Aber vielleicht mach ich es ja noch auf Ebay

Nein im Ernst. Ich hab zwischenzeitlich mal recherchiert. Einen günstigen USB-Stick mit 256 GB auf die wirklich alle 6-Steiner drauf passen kriegt man bei Amazon für ca. 40 EUR (USB 3) teilweise sogar günstiger (USB 2 hab ich schon für 20 EUR gesehen). Dann die Tablebases selber runterladen, auf den Stick ziehen, gut isses. Eventuell hat man ja auch einen Schachfreund, der die Tablebases bereits hat und sie einem dann auf den Stick zieht. Und wenn nicht... für kleine Spenden in die Kaffeekasse kann man den Stick und einen Rückumschlag auch zu mir schicken... und ich sage hier absichtlich für Spenden in die Kaffeekasse. Ich habe nicht vor hier eine neue (oder alte?) Geschäftsidee zu kreieren sondern möchte jetzt mal denjenigen etwas entgegenkommen, die sich einfach mit dem Thema etwas schwer tun.

Zurück aber zum eigentlichen Thema. Für Dich, lieber Jürgen, würde ich hier allem Chessbase-Bashing zum Trotz Chessbase empfehlen. Möglicherweise auch Aquarium, welches sogar noch weitreichendere Analysemöglichkeiten bietet. Bei Chessbase eben das günstigste Paket (also entweder die Download-Version ohne oder das Starterpaket mit Datenbanken). Möglicherweise macht es aufgrund des günstigen Preises für Aquarium auch Sinn, beide parallel zu betreiben. Daher hoffe ich mal, dass sich hier noch ein Aquarium-User meldet und seine Erfahrungen mitteilt.

Ich mache morgen noch einen Post, in dem ich Dir beschreibe, wie Du eventuell vorhandenes Partienmaterial nutzen kannst um eine für Analyse und auch Eröffnungsvorbereitung gute Fernschach-Datenbank zu erstellen. Wobei... alles verrate ich natürlich auch nicht, ich will ja selber noch Partien gewinnen, grins.

[kfeldt]

Hallo Hartmut,
erst einmal wünsche ich Dir und Deinen Angehörigen ein frohes Osterfest. Zweitens danke ich Dir für Deine Unterstützung.
Meine Situation.
Ich muss zur Zeit geiziger sein, da unerwartete Ausgaben anfielen.Auto , da ich keine Schulden mache, heisst es nun wieder etwas sparen.
Folgende Pläne habe ich. Komodo 12 lasse ich mir zum Geburtstag schenken. Ich brauche auf längere Sicht einen neuen Rechner, da will ich mir aus Platzgründen ein leistungsstarken Laptop zulegen.Wird aber erst zum Jahresende klappen.
Arena habe ich mir erfolgreich runtergeladen und installiert. Für einen Laien wie mich schon ein Erfolg. Hier werde ich mich mal einarbeiten.
Chessbase habe ich nur online und will hier falls es Sinn macht das Starterabo zulegen. Also Onlineversion.

Ich werde mich mal an die ganze Enginesache herantasten. Also Fragen werden noch zu genüge kommen.Will Dir aber auch nicht Deine wertvolle Zeit stehlen.Wenn es zuviel wird, dann bitte melden.
Mit freundlichen Fernschachgrüßen
Klaus-Jürgen