Alle Turniere beim ICCF nur noch Enginefrei?

[JoergFuchs]

Keine Angst! Es handelt sich um keine bevorstehende Umsetzung. Es ist nur ein Vorschlag eines Schachfreundes, der im Führungsgremium für den ICCF tätig ist. Seinen Namen möchte ich hier aber nicht nennen. Er sagte mir bei einem Telefongespräch folgendes: Die einzige Lösung, um das Fernschach am Leben zu erhalten, sei seiner Meinung nach ein komplettes Engineverbot auf allen bekannten Servern. Somit auch beim ICCF. Durch den derzeit übermäßigen Einsatz von Schachengines gebe es auch in den Spitzenturnieren nur noch Remispartien. Einzige Lösung wäre daher ein künftiges völliges Engineverbot. Ich möchte diesen Vorschlag hier einmal zur Diskusion stellen. Unabhängig davon, ob sich die Spieler auch an ein derartiges Verbot halten würden, wäre es aber von Interesse was die Mehrheit von dieser Idee hält. Ich selbst halte nicht sehr viel davon, da auch ich Engines bei meinen Fernschachpartien einsetze. Allerdings stört auch mich das mit der "Remispest" bei nun schon fast allen Turnieren. Zudem steigen auch aus diesen Gründen immer mehr Spieler beim Fernschach aus.

[Schachhai]

In deInem Beitrag wurde ja alles angesprochen
Die einzige Lösung ist enginefreies Schach
Man kann es nicht kontrollieren, ob sich die Spieler an das Verbot halten.Du selbst willst auch nicht auf die Engine verzichten und so denken die meisten.
Fernschach ist klinisch tot - ohne Umdenken wird es auch nicht mehr zum Leben erweckt

[Schachhai]

Da ein Engineverbot nicht zu kontrollieren ist hat ein Schachfreund den Vorschlag gemacht
wie in Engineturnieren mit Vorgabeder ersten Zügge zu spielen ( Weiß hat dann einen Vorteil)
Dann müssten natürlich beide Spielerje einmal mit Weiß und Schwarz spielen.
Was haltet ihr von diesem Vorschlag ?

[HRolle]

Ich habe in den letzten Monaten experimentell 13 Partien die Pirc-Verteidigung (1.e4 d6) als Schwarzer gespielt. Obwohl diese Eröffnung eindeutig günstiger für Weiß ist, habe ich bisher keine Partie verloren, 1 gewonnen und der Rest war Remis oder läuft noch. Die meisten Gegner hatten ELO 2300 oder höher, zum Teil sogar > 2400. Anders ausgedrückt, die Engine kann auch solche Eröffnungsnachteile relativ problemlos ausgleichen.

Daher halte ich den Vorschlag, mit einer vorgegebenen Eröffnung die Partie zu beginnen, nicht für hilfreich gegen den Remistod des Fernschachs. Selbst mit Chess960 kommen die Engines offensichtlich sehr gut zurecht, anders kann man 4 oder 5 Sieger eines Chess960-Turniers mit gleicher Punktzahl nicht erklären.

Ich würde an dieser Stelle gern Vorschläge machen, wie man aus dem Engine-Dilemma herauskommen könnte, habe aber keine brauchbaren Ideen.

[Schachhai]

und so ?
1.Sa3 Sf6 2.Sb1 Tg8 3.Sf3 Th8 4.Sg1 Sg8
Ausgangsstellung , aber Schwarz darf nicht 0-0 spielen
Stockfisch konnte das in einem Test gut ausnutzen

[HRolle]

In Deinem Beispiel müssen tatsächlich - so wie Du vorgeschlagen hast - beide Spieler einmal mit Weiß und einmal mit Schwarz mit der gleichen Eröffnung spielen. Alles andere wäre ungerecht. Aber was haben wir dann gewonnen? Das Duell der beiden Spieler geht wahrscheinlich 1:1 aus, nur dass diesmal nicht 2 Remis sondern 2 Gewinne von Weiß in der Tabelle stehen. Und am Ende stehen wieder 7 Spieler mit jeweils 6 Punkten an erster Stelle...

Es geht übrigens noch extremer: 1.f4 e6 2.g4 als Eröffnung und selbst Stockfish kann nicht verhindern, dass Weiß nach 2... Dh4 matt ist. Es sollten also sinnvollerweise nur Eröffnungen vorgegeben werden, die z.B. in der offiziellen ECO-Liste enthalten sind (genau 500) oder die in der SCID-ECO-Liste enthalten sind (> 10000). Dann sind allerdings auch bei vielen Eröffnungsvorgaben Übergänge in andere Eröffnungen möglich.

[sbloesl]

Ich habe in den letzten Monaten experimentell 13 Partien die Pirc-Verteidigung (1.e4 d6) als Schwarzer gespielt. Obwohl diese Eröffnung eindeutig günstiger für Weiß ist, habe ich bisher keine Partie verloren, 1 gewonnen und der Rest war Remis oder läuft noch.

Das Experiment war überflüssig...

Ich habe bei ICCF und BdF mit Schwarz mittlerweile 61 Pirc-Partien (4 laufen noch) mit einer Punkteausbeute von 63%, 1/4 davon gehen Spieler mit ELO zwischen 2400 und 2580. Lediglich eine Partie verloren wegen akuter Dämlichkeit.

Warum sollte die Eröffnung also eindeutig günstiger für Weiß sein?
Die Eröffnung ist für Schwarz lediglich anspruchsvoller zu spielen und Engines haben immer noch einige Probleme die Stellungen richtig zu bewerten.
Pirc ist ein Beispiel für eine Eröffnung, bei der man eben nicht blind einer Engine vertrauen darf.

[HRolle]

Das Experiment war überflüssig...

Nein war es nicht. Ich hatte mindestens 20 Jahre kein Pirc mehr gespielt. Die Shredder-Eröffnungsbibliothek wies deutlich mehr Gewinnpartien für Weiß aus und Stockfisch zeigte mir nach den ersten 4-5 Standardzügen einen Wert von 0,5-0,8 für Weiß. Ist das nicht deutlich besser für Weiß?

Letztlich haben wir mit unseren Partien dann in etwa das gleiche Ergebnis erreicht: Pirc ist für Schwarz gut spielbar und man kann auch mit Schwarz gelegentlich gewinnen (obwohl das bei mir nichts mit der Eröffnung zu tun hatte).

Mir ging es ja ganz allgemein darum, dass Stockfish mittlerweile auch für viele (wahrscheinlich sogar für die meisten) Eröffnungen, die für die eine oder andere Seite als schlecht gelten Wege zum Ausgleich findet.

[JoergFuchs]

Auch wenn ich Pirc mit Schwarz bisher sehr selten gespielt habe, halte ich diese Eröffunung auch im Fernschach für durchaus spielbar. Aber nur wenn man auch die richtigen Züge findet. Viele andere Eröffnungen nach 1.e4 sind so abgelutscht, dass diese schon deshalb meist immer Remis enden. Was hilft es, wenn bestimmte Eröffnungen für Schwarz als vorteilhafter gelten, man aber aufgrund von mehreren Hundert Partien in den Datenbanken erneut in einer Stellung landet, die bisher immer Remis ausging und auch dann auch wieder Remis ausgeht? Dann doch lieber Züge spielen, die man bisher nicht oder nur selten in den Dantenbanken findet. Der Gegner hat dann keine Musterpartien mehr und muss mittels der Engine selbst analysieren. Dies gilt dann aber natürlich auch für sich selbst. Probiert habe ich als Weißer nach 1.e4 c5 übrigens auch schon 2.Le2. Hier findet man in den Datenbanken bei Partien mit einem Rating ab 2300 nur sehr wenig Partien. Trotzdem ist das gut spielbar!